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ENTRETIENS 🗣️
Diego Chauvet, journaliste à l'Humanité, reçoit Johann Chapoutot, spécialiste de la montée du nazisme, pour apporter son regard d'historien, de spécialiste des années 30, sur le renversement des valeurs que nous vivons actuellement entre fascisme et antifascisme.

00:00 Introduction
02:09 Qu'est-ce que l'antifascisme ?
11:28 Mort de Quentin D. : la réaction de Dominique de Villepin
19:55 Le retour de propos pétainistes
25:21 Faut-il distinguer les formes de violences ?
31:28 L'influence trumpiste
44:34 Marianne attaque Johann Chapoutot
50:17 Notre hors-série "Front commun contre l'extrême droite"

Tr.: ...
extrême centre et extrême droite partagent des valeurs communes : le darwinisme social, des formes de suprémacisme social c'est sûr, suprémacisme racial très souvent, et ils ont également la même clientèle en gros, les dynamiques patrimoniales, les possédants. Et par ailleurs, ils ont les mêmes ennemis, c'est-à-dire la gauche en général. Ce que les nazis appelaient le marxisme qui englobait aussi la social-démocratie qu'il s'agissait de détruire, notamment les syndicats. Dans ce que fait le centre, nous avons déjà des antécédents ... de la dynamique des idées comme de la dynamique sociologique, du point de vue idéologique comme sociologique, c'est compréhensible. Et ça s'est déjà produit. Ce qui est regrettable, c'est que une partie de la gauche se désolidarise de l'autre de la même manière que le SPD (ndlr : Parti social-démocrate d’Allemagne. En allemand Sozialdemokratische Partei Deutschlands) avait tenté de s'imposer ? dans les bonnes grâces de la droite, voire nazie, nous, nous sommes la gauche raisonnable, discours que l'on entendait déjà à l'époque. Nous sommes des gens raisonnables, nous n'avons rien à voir avec ces fanatiques de l'égalité sociale ou de la justice sociale que sont les communistes, nous n'avons rien à faire avec eux. Il les ont donc jeté par dessus bord, ou jeté sous le bus comme on dit aujourd'hui pour, encore une fois, donner des gages à la droite et à l'extrême droite. Pour se sauver eux-mêmes. L'histoire a bien montré que ils ont été victimes eux-mêmes de ce qu'ils pensaient pouvoir éviter. Phrase de Dominique de Villepin dans un texte qu'il a publié jeudi soir à ce sujet "Le parti social-démocrate allemand, grande force républicaine de gauche à l'époque, a eu sa part de responsabilité dans la montée du nazisme en maintenant l'illusion d'une posture d'équivalence qui a conduit à son propre écrasement." C'est ce que vous décrivez là précisément. DDV lui, en tant que responsable politique, en fait l'analogie avec le présent. Est-ce qu'il a raison ?

OUI ce qui le distingue notamment d'un ancien pdt de la république dont les dernières déclarations sont consternantes du point de vue de l'éthique politique, François Hollande pour ne pas le citer, de la morale humaine, de la décence commune et de la culture politique, contrairement à des gens comme cela, DDV est quelqu'un ??? il lit de la littérature, philosophie, histoire puisque nous en avons parlé, notamment de cette période de 1932-1933, c'est quelqu'un qui ayant ouvert des livres d'histoire, en a tiré quelques enseignements. D'autres comme FH que vous citiez, en fréquentant uniquement HEC et Science Po n'a pas eu l'occasion de se former à l'histoire et c'est bien dommage puisque, précisément, l'erreur majeure, monstrueuse même en réalité du SPD allemand en 32-33, ça a été, au moment depuis avril 1932 les communistes proposaient une alliance, non seulement à la base mais aussi au sommet, de vouloir se distinguer à toutes forces d'une gauche qu'il était prêt à sacrifier, avec laquelle ils avaient des désaccords stratégiques, tactiques, et un passif d'opposition assez long, sacrifier cette gauche là pour se sauver soi-même. Et ça a duré longtemps cette histoire puisque le SPD Allemand, non seulement n'a rien fait quand les nazis sont arrivés au gouvernement, contrairement à ce que demandait le KPD (Kommunistische Partei Deutschlands ou PARTI COMMUNISTE ndlr) une grève générale. Mais 5 mois plus tard, le SPD en était encore à voter une motion de confiance à Hitler et à son gouvernement au Reichtag. Le 17 mai 33, franchement, c'est très tard. Cela dit, en écoutant certaines déclarations la semaine dernière - les Hollande et Gluxman ou autres - on voit qu'effectivement ce genre d'individus voter des motions de confiance à des gouvernements d'extrême droite qui en d'autres temps aurait massacré à qui mieux mieux et incarcéré dans des centres spéciaux puisque le 17 mai 33, c'était par centaines que se comptaient les victimes à gauche du gouvernement nazi. Donc oui, faire un peu d'histoire de temps en temps peut servir !
On entend que les communistes étaient trop radicaux. Visiblement, ça ne s'est pas passé comme ça.
Je l'entends beaucoup ici et là. En fait ya deux historiographies pour être un peu techniques dans la manière dont on raconte l'histoire, ce sont deux historiographies qui se sont mises d'accord. Ya une historiographie de droite toujours prête à dire que la gauche c'est mal et que la gauche de la gauche c'est encore plus mal. C'est radical, ça parle trop fort, ça ne met pas de cravate, ça demande un peu trop bruyamment la justice sociale et fiscale, c'est très impoli et donc c'est le chien qui saute sur la table en plein diner bourgeois et ça ne se fait pas. Une seconde historiographie trotskiste est entrée en calescence? avec la première, qui à juste titre a plein de choses à reprocher aux staliniens, bien sûr. Et dieu sait que les trotskistes dans les années 30 ont pâti de leur opposition au stalinisme, mais la lecture qu'a pu faire Trotski et dans la suite les historiens trotskistes, de cette période, fait l'économie de quelques faits importants et de quelques archives et sources importantes. Il y a une opposition terrible entre SPD et KPD depuis 1919, pourquoi ?
Parce que la scission du KPD, la scission communiste qui fait suite à tous les débats qu'il y a eu entre réformistes et révolutionnaires avant 14, fait suite au désaccord entre ceux qui ont voté les crédits de guerre, les socio-démocrates, et ceux qui ont refusé de les voter, c'est-à-dire les futurs communistes, ensuite la révolution de 17, la séparation sur la base des 21 points de Lénine et du Cominterm, en France, Italie et partout, mais dans le contexte allemand, vous avez un contexte de guerre civile qui vient aggraver les choses avec une répression menée par les socio-démocrates au pouvoir contre les communistes. Vous avez 150 morts la semaine sanglante de Berlin en janvier 19, vous avez 1200 morts en mars 1919, vous avez également le pdt social-démocrate Hébert qui empêche l'union entre socialistes et communistes en Turinge et en Saxe en 1923, et vous avez à nouveau un massacre à Berlin le 1er mai 1929 avec la police sociale-démocrate, préfet de police social-démocrate, ministre pdt de Prusse social-démocrate et chancelier aussi, qui massacre 33 personnes à l'arme lourde au centre de Berlin. Et évidemment que dans ce contexte là, les communistes avaient quelques raisons d'en vouloir aux socio-démocrates. Inversement, les socio-démocrates prenaient ombrage qu'on les traite de socio-traitres et de socio-fascistes, ce qui pouvait s'argumenter puisque le socio-démocrates avaient choisi de faire une politique de droite. Les socio-démocrates avaient soutenu le chancelier Bruning de 1930 à 1932, soutenu sa politique d'austérité, de destruction de l'état social. Évidemment, dans ces conditions là, lorsque vous êtes vaguement de gauche et que vous avez quelques idées qui sont accrochées à une vague colonne vertébrale, vous ne pouvez pas ne pas critiquer cela. Les communistes ont été fidèles à cette revendication de justice sociale et fiscale, ont critiqué les socio-démocrates. Mais in fine, face au danger nazi, peut-être était-ce trop tard. Mais face au danger nazi, en avril 32, après les résultats des élections présidentielles de mars 1932, après le résultat des élections de Prusse, en avril 32, la progression nazie, le KPD a proposé une alliance qui a été refusée à de multiples reprises par la direction social-démocrate. Je tenais à rappeler tous ces contextes là à la fois historique pour l'allemagne mais également historiographiques pour voir comment on réécrit l'histoire, pour rappeler que le KPD allemand, tout stalinien qu'il était, et que toutes ses fautes, toutes ses erreurs, n'est certainement pas responsable de tout. Évidemment que la gauche n'est pas responsable de l'arrivée d'Hitler au pouvoir. Il n'y avait plus de démocratie parlementaire depuis mars 1930. Quand bien même les marxistes auraient-ils été majoritaires et unis, jamais le pdt Henenbourg n'aurait appelé un chancelier social-démocrate au pouvoir.

Dans vos propos et dans votre livre, on voit la réaction des élites. À l'époque, on ne sait pas encore ce que va vraiment donner le nazisme derrière. Aujourd'hui, on sait. Et malgré cela, depuis une dizaine de jours, on entend Martine Vassal, candidate de la droite républicaine à Marseille, dire travail, famille, patrie, ce sont mes valeurs. On voit Laurent Wauquier le jour où 3000 militants qui vont faire des saluts nazis, hurler des slogans racistes, etc. Afficher le portrait géant de Quantin Deranque sur l'hôtel de région à Lyon. On entend Aurore Berger parler d'anti-france qui est aussi un terme qui renvoie à une certaine époque, comment on interprête ce déferlement de propos quand aujourd'hui on sai tout ça ?

Alors on sait... Il est possible de plaider l'incompétence, l'ignorance et l'incurie. Je ne pense pas que Mme Berger ou Mme Vassal soient les couteaux les plus aiguisés du tiroir ou les humanistes les plus confirmés du personnel politique français. Mais au bout d'un moment, il commence à devenir difficile de plaider l'inculture ou l'incompétence. Tout cela commence sérieusement à fair système. Parler d'anti-France, c'est évidemment une référence à l'extrême droite intisémite et xénophobe de la fin du 19ème siècle. Référence directe à Drumont, à Mauras. Ça peut faire office de dogwittle, ces petits stylos qu'on envoie pour faire rappliquer les chiens, et en l'occurence des chiens d'extrême droite. Ce sont des petits signes qui sont envoyés. On pense également à ce que disait Emmanuel Macron sur Pétain qu'il appelle le maréchal Pétain. Rappelons que depuis 1945 il n'y a plus de Maréchal Pétain puisqu'il a été condamné pour indignité nationale quand il vantait le grand soldat quand tous les historiens de la 1ère guerre mondiale, les historiennes en l’occurrence comme Bénédicte Vergez-Chaignon?? autrice de la meilleure biographie de Pétain, contestent absolument. C'était un très mauvais tacticien, très mauvais stratège, mais sans doute pas pour E. Macron. Alors, on peut y voir plusieurs choses. Outre l'incurie, outre l'incompétence. Déjà une culture de droite qui a des inclinations à l'extrême droite. Ce qui est assez manifeste chez un individu comme E.Macron. Toute sa socialisation, toute sa culture si on peut parler de culture, l'accumulation des signes amicaux adressés à l'extrême droite depuis 2017 fait système. Et donc ça, ça se retrouve chez ses proxis ou chez ses obligés, chez ses vassaux. Que ce soit chez les gens qui viennent de LR ou qui y sont encore, c'est le cas d'Aurore Berger. Karl Olive aussi, personnage désastreux. Maintenant Martine Vassal à Marseille. Tout cela confirme une analyse désormais bien établie et qui est applicable à notre période comme elle l'a été à d'autres précédemment qui est que un extrême centre qui voit lui échapper le pouvoir soit par extinction d'un mandat, soit par désastre socio-électoraux répétés, au fond, l'extrême centre actuel se retrouve au niveau Fon papen en 1932. Entre 10 et 15%. Et bien cet extrême centre là se radicalise. s'ensauvage, et va ensauvager aussi ses proxis et puis ses forces de l'ordre. On l'a vu de manière répétée depuis 2018. Ya un problème avec le maintien de l'ordre en France. Très clairement. Les images de Sainte-Soline, les propos de Sainte-Soline, auront fait réaliser à beaucoup ce que c'est que l'ensauvagement des élites patrimoniales qui ne peut plus tenir que par l'ensauvagement de forces de l'ordre qui sont là pour maintenir un pouvoir par la violence. Pouvoir encore une fois qui est contraire, dont la politique est contraire aux intérêts de la quasi-totalité de la population. Il devient difficile quand on meurt dans la salle d'attente des urgences de tel hôpital, de justifier une politique fiscale qui a fait exploser les inégalités depuis 2017. Ces choses là sont impossibles à justifier donc on mobilise un appareil médiatique monstrueux pour justifier l'injustifiable. Et si jamais ça ne suffit pas, on fait des tirs tendus de LBD.

Puisque vous abordez la violence d'ÉTAT, en ce moment justement, là aussi ce qui est très marquant dans la semaine écoulée, c'est de voir finalement une violence qui est toute mise dans le même sac. On voit des reportages qui représentent des successions d'images de gilets jaunes, de maison d'un maire brûlée par l'extrême droite parce qu'il voulait faire un centre d'asile sur sa commune, vous citez les violences policières, tout ça est placé dans l'environnement médiatique comme quelque chose de presque équivalent. Est-ce qu'il faut distinguer déjà ces violences en fonction de qui les commet ? Et comment historiquement on distingue les violences antifasciste et violences d'État ?

En amont de tout cela, ce qui est rarement évoqué, voire jamais par les médias établis, les médias traditionnels dont on se rend compte qu'il ne font pas un travail de journaliste. Ils ne font pas un travail d'établissement des faits, ni de lecture des sciences humaines et sociales, de critique du réel, la violence dont ils ne parlent pas, c'est la violence qui est endogène consubstantielle à une organisation sociale, on le voit tous les jours, prône de plus en plus l'exploitation démesurée de soi-même, de son propre corps, de son propre temps, d'autrui, de l'environnement, de la planète pour des objectifs de profits dont on voit l'absurdité de manière de plus en plus claire. Cette société là, la société que l'on prône, la société que l'on vend à longueur de plateaux, celle des réformes, celle de la croissance, celle du profit, celle d'une société qui est par définition d'une violence extrême qui repose sur l'exploitation, sur le malheur. Le malheur des corps, des esprits. Nous vivons dans un pays où les dommages psycho-sociaux liés au travail explosent. Elle est là la violence quand même. La violence faite aux femmes, aux exploités, aux enfants. Et lorsque vous avez des gens qui dénoncent cette violence parce qu'ils en sont révoltés, parce que c'est quelque chose qui les rend malades, qu'ils ne peuvent supporter, parce qu'ils ont assez d'empathie et de sensibilité, assez d'humanité pour ne pas accepter cela. On les désigne eux comme violents. Mais c'est complètement délirant. Alors ça s'explique très bien puisque pour maintenir un pouvoir qui nie le réel et qui nie la sensibilité et la vie de la quasi-totalité de la population, il faut inverser les réalités en permanence. Donc si vous dénoncez la violence, c'est vous le violent. Pourquoi ? parce que vous ne portez pas de cravate et que vous parlez un peu trop fort. Parce que vous dites des choses qui ne se disent pas dans les dîners en ville où il faut savoir garder un sens de la nuance, de la mesure, de la bonne éducation. Et si vous transgressez ces normes ou ces codes, vous êtes un fanatique, un énervé, un jacobin, un communiste, un partageux et alors insulte suprême désormais un antifasciste. Vous vous rendez compte que le terme antifasciste est devenu une insulte ? C'est quoi alors le terme amélioratif ? C'est fasciste ? Si être antifa est mal, donc c'est être fasciste qui est bien, et bien oui, c'est cette impression que l'on a en rgardant les plateaux de tv depuis 10 jours.

Alors paradoxalement, on entend aussi des gens d'extrême droite se plaindre justement sur les plateaux qu'on les qualifie de fasciste ou de nazis disant que la gauche fascise tout, nazifie tout et qu'on met des cibles dans le dos. Donc pour eux ça reste péjoratif.

Oui. Alors pas pour tous puisque certains s'en revendiquent volontiers mais lorsque pour le coup toute la presse quotidienne régionale et tous les réseaux de France 3 région ont fait leur travail en juin 2024 pour voir qui était candidat et notamment du RN. Oui lorsque vous affichez des croix gamées sur vos réseaux sociaux, des runes germaniques bien connues ou des crismes désormais détournés par l'extrême droite pour afficher une certaine opinion. Lorsque vous défilez derrière des tambours de la jeunesse hitlérienne le 9 mais, lorsque vous utilisez le rune de la mort ou de la croix celtique comme symbole, c'est tout à fait constitutif d'une culture fasciste et d'une référence aux années 30 et au fascisme italien et au nazisme allemand qui sont pleinement explicites et tout à fait revendiqués par ces troupes là. Il me semble que dans la désastreuse manifestation de samedi non interdite par le ministère de l'intérieur et la préfecture de Lyon, et bien il y avait des slogans constitutifs de cette culture politique d'extrême droite, des slogans contre l'immigration très violents, contre les minorités sexuelles, des saluts nazis. Donc effectivement ça semble être qualifiable de fascisme, oui.

Est-ce que dans cette réthorique là il n'y a pas une importation d'un cadre narrratif qui nous vient notamment des États-Unis de Trump ?

Oui, c'est le grand facilitateur en fait. Trump et l'extrême droite américaine au pouvoir pour la 2ème fois. Trump 1 pour Trump 2. Donc c'est pas une anomalie ni une aberration dans un contexte américain. Trump est bien le produit de forces profondes qui ont parti lié à l'histoire du racisme, de l'esclavage, de la ségrégation, à l'histoire du nazisme américain parce que ça existe et à l'histoire du suprémacisme social et racial qui est là aussi très structurant dans l'histoire des États-Unis depuis 200 ans. Et singulièrement depuis 1945. Ce pouvoir de l'extrême droite US s'est singularisé dès le 1er jour en janvier 2025, on le sait, par une épidémie de saluts nazis au plus haut sommet de l'administration trumpienne Elon Musk d'abord pui Steve Banon ensuite. Et ça a envoyé un signal mondial qui a été très bien compris, par les destinataires, c'est que il ne faut plus se cacher, il ne faut plus avoir honte et désormais ou peut comme ils le disent vulgairement dans cette langue managériale, dérouler. Dérouler la réhabilitation d'une culture politique foncièrement anti-humaniste, anti-universaliste, qui n'était plus fréquentable depuis 1945. Vous avez un ordre interne juridique et un ordre international qui est structuré par une clé de voute, l'antifascisme. Plus jamais ça. Après 1945, tout l'édifice normatif interne et externe, international depuis 1945 se répartit autour de cette clé de voutelà. De manière assez largement hypocrite, ça n'a pas empêché les démocraties occidentales de se livrer à des guerres contre la décolonisation. Ça n'a pas empêché le lâchage ou les meurtres de gens de couleur aux USA, y compris par les forces de l'ordre. Mais du moins, au plus haut niveau des Etats, il était inconvenant, impoli, de faire trop référence au nazisme et au fascisme. Désormais grâce à Musk, Trump, Banon, Steven Miller et on le voit dans la communication quotidienne du pouvoir d'extrême droite aux USA, cette clé de voute là, on l'a fragilisée, on veut la détruire et dans ce cas là, c'est toute la voûte qui s'effondre. Donc ça donne une subversion de l'ordre moral et juridique interne aux USA comme nous le voyons puisque désormais ce ne sont plus seulement des noirs ou des latinos que la police tue. Ce sont désormais des blancs. Assassinés de 10 balles dans le dos. Ce qui fait réagir. Quand il s'agit de noirs, ça peut paraître relever de la normalité aux USA. Mais le fait que désormais les trumpistes assassinent des blancs a pu émouvoir. Et puis pour ce qui est de l'ordre international, on l'a vu dans la négation du droit international par l'administration Trump, négation reprise chez nous par quelqu'un comme Gabriel Attal centriste paraît-il, qui en réalité s'aligne complètement sur les positions de l'extrême droite américaine. Donc cette clé de voûte de l'antifascisme du plus jamais ça, et fragilisée par des gens qui sont totalement irresponsables. Soit par ignorance crasse, mais j'ai parfois du mal à l'accréditer, soit cynisme sordide.

Et pour ce qui concerne les oligarques de la tech, ya aussi un intérêt propre, un vrai projet derrière.

Oui, un vrai projet économique. Alors évidemment orienté vers le profit de leurs entreprises et leurs profits personnels. Mais au-delà de cette quête d'accumulation vorace et sordide, vous avez aussi une philosophie politique qui est structurelle en occident depuis la seconde moitié du 19è siècle dans les élites patrominiales qui est le darwinisme social. C'est-à-dire que les hiérarchies sociales ne sont que la traduction, la translitération hiérarchies naturelles. Et c'est la nature qui en a disposé ou décidé ainsi. Certains sont appelés à souffrir et à être exploités à être des fonds d'énergie dans lesquels on va puiser jusqu'à l'épuisement. Ça c'est la biomasse du vulgum pécus. De la plèbe qui doit être mise en coupe réglée qui doit servir à votre profit et d'autres qui sont appelés là encore par la nature à gouverner, à jouir, à profiter et ça va très loin. Jusqu"à la négation du dérèglement climatique de par les élites patrimoniales qui pensent pouvoir s'en sortir. Tertil?? investissait dans des îles artificielles où des milliardaires se retrancheraient et laisseraient le reste de l'humanité à son triste sort. Quant à Elon Musk, on connaît ses fantasmes spatiaux pour tout simplement sauver une peau au mépris du reste de la quasi-totalité de l'humanité appelée à périr.

Alors, c'est justement tout ça, j'imagique qui est la raison pour laquelle vous avez décidé personnellement d'être l'un des 180 signataires d'un appel à affirmer notre antifascisme qu'on publie d'ailleurs dans l'humanité d'aujourd'hui. Donc contrairement aux injonctions, ce n'est pas le moment de ne pas surenchérir ou de calmer le jeu.

On aurait pu être beaucoup plus nombreux en réalité à signer. On aurait pu être des milliers. Ensuite, c'est le fonctionnement des pétitions qui circulent ici ou là. Mais il paraît évident pour la totalité des collègues, des amis que je croise, que avoir à réaffirmer cette conviction simple que le nazisme c'est pas bien, que le fascisme c'est pas bien, c'est quelque chose d'assez surprenant pour nous qui avons grandi dans les années 80-90 en songeant à cette histoire en noir et blanc un peu dépassée, un peu ancienne des années 30 où l'on jouait un peu à se faire peur en se demandant si on aurait été résistant, si on aurait été neutre, collabo. C'était des jeux de rôle très abstraits tout cela. Ça n'avait pas d'incarnation concrète ou d'utilité politique ou pragmatique immédiate. Et on se rend compte, alors que nous pensions que tout cela était terminé, était un mauvais souvenir cantonné, renfermé dans quelques chapitres circonscrits des livres d'histoire, et bien c'est redevenu notre quotidien ou notre exigence contemporaine et dans ce quotidien là, il paraît quand même assez élémentaire et pas extravagant ou exagéré comme on disait sous la révolution, de réaffirmer que le fascisme c'est mal. Il faut pas, il faut pas. Contrairement à ce que l'on peut entendre ici et là, le "on n'a jamais essayé". Si si on l'a déjà essayé et multiplement d'ailleurs, oui, dans plusieurs pays d'Europe, on sait ce que c'est que l'extrême droite, on sait ce que c'est que la dynamique de radicalisation de l'extrême droite, on sais ce que c'est que les stratégies de normalisation, de banalisation ou d'embourgeoisement, la fameuse stratégie de la cravate, vous mettez en façade une espèce de robot humaoïde pas très malin avec des costumes cintrés et qui soulève de la fonte et qui parle mécaniquement bien peigné, qui d'ailleurs va répéter tout ce que dit le MEDEF d'une heure sur l'autre, va prôner l'union des droites, mais derrière cette façade plus ou moins respectable, quoique très frelatée et toujours navrante en réalité quand on voit le niveau, eh bien derrière cela, les 2è et 3è lignes sont plus que nauséabondes et méphitiques??. Il suffit pas d'aller très loin dans les réseaux sociaux ou dans les historiques de publications des candidats du RN pour montrer à quoi on a affaire lorsqu'on a affaire à ces gens là. Et ça on a déjà essayé. Donc il nous paraît extravagant aujourd'hui de devoir rappeler que c'est le fondement du monde contemporain depuis 1945. L'antifascisme, c'est la philosophie politique minimale de notre monde et c'est le fondement politique élémentaire de notre philosophie juridique et politique. PLUS JAMAIS ÇA...

C'est aussi une façon de faire bloc, d'interpeller la gauche au regard de sa propre histoire que vous avez décrit tout à l'heure.

Oui. C'est un appel à la raison et à la non répétition des erreurs du passé. L'autoradicalisation d'un côté et puis de l'autre côté la volonté de se départir d'une partie de la gauche en la sacrifiant et en pensant se sauver soi-même. Typiquement ce qu'on fait les socio-démocrates en 32-33 là encore pour sauver leur peau, sauver leur mandat, leur existence sociale alors in fine ils ont été passés par pertes et profits comme les autres, comme ceux qu'ils avaient abandonné. La solidarité de gauche entre humanistes, entre universalistes, entre personnalités soucieuses d'un minimum de justice sociale, fiscale, entre les genres et de justice écologique, tout cela devrait permettre de faire bloc chez les politiques comme celles et ceux qui font l'histoire. Petite précision pour ceux qui déplorent que des historiens par exemple rappellent que l'antifascisme est le fondement de notre monde. Alors déjà, quand on fait cela, on ne fait que notre métier, on rappelle tout simplement sur quoi est fondé le monde contemporain et son ordre juridique et moral. Et par ailleurs il est quand même surprenant de reprocher à des praticiens des sciences humaines, à des historiennes et historiens d'avoir des idées politiques universalistes plutôt généreuses et plutôt orientées vers le respect des normes juridiques et morales. Peut-être pourrait-on considérer que ces historiennes et historiens ont précisément ces idées politiques là parce que ils ont une vraie connaissance de l'histoire, parce qu'ils ont vu ce que cela donnait dans des conditions normales température et de pression à un certaine moment et qu'ils en ont donc induit des leçons de conduite et de maintien pour aujourd'hui.

On vous reproche même d'avoir des idées politiques tout court. Il y a quelques jours, Marianne vous accuse de vous servir de l'histoire comme d'une tribune politique. En quoi finalement prendre position, signer des appels, avoir un discours sur l'histoire, ça n'a rien d'incompatible avec un travail d'historien ?

J'aime beaucoup citer cette phrase d'Emile Durkeim qui était titulaire de la 1ère chaire de sociologie à La Sorbonne et Émile Durkeim positiviste qui voulait faire de la science sociale une science, c'est-à-dire une chose qui n'est pas suspect d'être engagé ou d'être orienté. Emile Durkeim déjà était un républicain convaincu. C'était un homme de gauche, c'était un Dréfusard, quelqu'un qui s'était engagé pour la justice, pour la révision du procès injustement fait au capitaine Drefus. Et Émile Durkeim qui avait cette ambition de faire de la science sociale disait aussi que si la sociologie n'était au fond qu'un loisir ou que de l'art pour l'art, la sociologie de vaudrait pas une heure de peine.
Alors je n'irai pas jusque là car je pense que l'histoire vaut quand même une heure de peine indépendamment de tout, tellement j'aime ma discipline et tellement c'est mon élément. Mais de fait, l'histoire est éminemment liée au présent. Le questionnaire que nous adressons au passé, c'est le questionnaire du présent, d'un homme ou d'une femme, d'un blanc ou d'un non blanc, d'un papa ou d'une maman, d'un trentenaire ou d'un quadra, je n'ai pas les mêmes questions et mes collègues non plus à adresser au passé selon ma propre temporalité, ma propre historicité. Et rappelons aussi, au-delà de ces considérations épistémologiques minimales que en France l'histoire a été rendue obligatoire dans l'enseignement primaire et secondaire précisément par a République et précisément pour des raisons politiques. Rappelons-le. Rappelons-le aussi. Celles et ceux qui parlent de neutralité axiologique ou qui représentants de l'extrême centre sur les plateaux oublient un peu vite pourquoi nous avons fait de l'histoire une discipline OBLIGATOIRE en France. Parce qu'il s'agissait de former les citoyennes et les citoyens. C'est bien que dès l'origine, chez des gens qui n'étaient pas des zadistes énervés ou des communistes impénitents, je pense à Jules Ferry qui était très très loin de tout cela, il y avait cette idée que l'histoire est la formation du regard critique et des catégories du citoyen. Je pense que tout simplement lorsque nous signons un appel pour rappeler que l'antifascisme est le fondement de notre monde contemporain, nous ne faisons que notre travail de professeur d'histoire.

Est-ce que ça ne participe pas finalement de la même offensive qu'on entend souvent en ce moment cette fois contre la politique à l'université, l'interdiction des conférences qui est prônée par certains ? Est-ce qu'on n'a pas affaire finalement au même phénomène ou de peut-être de mise au pas, de la recherche, du milieu universitaire ?

Ça c'est vraiment un classique des périodes de raidissement autoritaire que la destruction des lieux de savoirs, la destruction des formations universitaires et notamment des formations critiques. On le voit dans l'amérique de Trump avec la manière dont les humanités, les sciences sociales sont massacrées par l'administration Trump en terme budgétaire mais aussi en terme normatif, réglementaire avec parfois des interdictions de faire cours sur ceci ou de dire cela.
De manière générale, je pense qu'il y a un assaut contre les humanités, contre les lettres, contre les sciences humaines et sociales, mais depuis longtemps en réalité, cet assaut il est à la fois administratif et structurel. Les universités se portent mal à cause des politiques néolibérales. Bien sûr elle souffre comme tous les services publics, mais elle souffre d'autant plus que pour un pouvoir encore une fois mal intentionné, comme le nôtre l'est, cet extrême centre libéral autoritaire qui ne veut certainement pas le bien de la population, on le voit au traitement de l'hôpital et de l'école, tout simplement au traitement des services publics. Ce pouvoir libéral autoritaire ne voit jamais d'on bon œil évidemment l’émancipation par les savoirs critiques. D'autant plus que les gens qui arment les structures de ces mouvements là ne sont généralement pas issus de filières d'humanités et d'humanités critiques. Donc il y a une incompatibilité entre les deux. Oui.
...
Livre Les irresponsables, paru l'année dernière chez Gallimard ... vous travaillez à une suite
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  Portrait en noir et blanc d'un homme aux cheveux bruns courts et à la barbe, souriant, vêtu d'un pull-over sombre, devant un arrière-plan légèrement flou avec des œuvres d'art sur le mur.
• Antoine Vallier, CSO
  Un jeune homme aux cheveux bruns courts et à la barbe, portant une veste zippée, debout en plein air sur un fond naturel flou.
• Aurore Falque-Pierrotin, CEO
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• Olivier Gonthier, Ingénieur logiciel
  Un jeune homme aux cheveux bruns courts et à la barbe, portant une veste zippée, debout en plein air sur un fond naturel flou.
• Igor Laborie, Ingénieur logiciel
  Un homme portant des lunettes et une barbe, vêtu d'un T-shirt sur lequel est écrit "Sauvez les récifs coralliens", debout à l'intérieur, avec des œuvres d'art encadrées sur le mur derrière lui.

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Charles Darwin ©Getty

Théorie de l'évolution : le jour où Darwin a bien failli être doublé - Mardi 1 juillet 2025 / La vie à portée de main

Retour sur la première présentation de la théorie de l'évolution de Darwin en 1858. Une idée révolutionnaire qui a transformé notre compréhension du monde vivant.

Le 1ᵉʳ juillet 1858, à Londres, les membres de la Linnean Society ont assisté à la première présentation de la théorie de l'évolution de Charles Darwin. À part quelques visionnaires tournés en ridicule, personne n'imaginait que les espèces pouvaient changer. De l'avis général, les espèces étaient là, identiques à elles-mêmes depuis la création.

Vingt ans auparavant, le jeune Darwin avait observé la nature et vu que tout cela ne collait pas. Pour lui, il n'y avait plus aucun doute, les espèces changeaient d'une époque à une autre, et d'un endroit à un autre. Il partit à la recherche du mécanisme qui permettrait de comprendre pourquoi, et se mit en tête d'écrire un livre colossal qui expliquerait cette sélection naturelle, exemples et preuves à l'appui.

Mais au printemps 1858, quelques semaines avant la présentation devant la Linnean Society, il reçut une lettre en provenance de Borneo, écrite par un explorateur inconnu du nom d'Alfred Russell Wallace. Et d'après Darwin lui-même, cette lettre, qui contenait les idées de Wallace sur l'évolution, était le meilleur résumé qu'on aurait pu faire du livre que lui voulait écrire depuis vingt ans. Il s'était fait doubler...

À écouter
Alfred Russel Wallace : l’autre Darwin ?
Sciences chrono
30 min

Clés : Sciences et Savoirs Histoire Sciences Sciences naturelles Charles Darwin Animaux Nature

Connu / https://mastodon.top/@LDH_Fr@piaille.fr/114479058920605341
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3 h LDH @LDH_Fr@piaille.fr

Malgré l’alerte de plusieurs associations, dont la #LDH, Microsoft pourra héberger nos données de #santé : 10 millions de français-es vont voir leurs données tomber sous le coup des lois américaines risquant d’être exploitées par des tiers non désirés.

Usine Digitale · 30 avr.
Le Conseil d’État valide l’hébergement des données de santé par Microsoft dans le projet Darwin EU / Par Alice Vitard
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Selon nos informations, la multinationale pétrolière est l’objet d’une enquête ouverte par le parquet de Nanterre à la suite d’une plainte au pénal pour « pratiques commerciales trompeuses ». Ce délit ouvre la voie à des sanctions pour « greenwashing ». Une première en France.
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plainte déposée en octobre 2020 par trois associations écologistes : Wild Legal, Sea Shepherd France et Darwin Climax Coalitions ...

Résumé
Alors que les limites planétaires sont dépassées les unes après les autres, un récit mortifère opposé fleurit tout de même : celui de l’illimitisme, la croyance dans la toute-puissance des capacités humaines, la croyance dans un progrès sans fin...
En savoir plus
Il y a 50 ans paraissait un rapport scientifique rédigé par une équipe du MIT supervisée par le chercheur Dennis Meadows, qui évaluait pour la première fois l’impact de l’activité́ humaine sur notre planète.

Ce rapport intitulé Les limites à la croissance, publié en 1972, était sans appel : poursuivre la croissance économique, qui va de pair avec une consommation toujours plus grande des ressources planétaires, mène inévitablement à une impasse au cours du XXIe siècle.
Pourtant l’époque Anthropocène se caractérise plutôt par une perte du sens des limites, avec l’illusion de l’infini induite par les puissances thermo-industrielles extractivistes.
Incarné par un Jeff Bezos et un Elon Musk (« only the sky is the limit »), l’illimitisme vise à conjurer les limites de la Terre et les menaces d’effondrement climatique par la croyance en la toute puissance de l’innovation, incarnée par le transhumanisme.
Comment un tel récit s’est-t-il construit ? Dans un contexte de contraction des ressources et de déséquilibre climatique peut-on espérer le dépasser pour le remplacer par un récit soutenable ?
Nous en parlons avec notre invité Johann Chapoutot, historien professeur d’histoire contemporaine à la Sorbonne spécialiste du nazisme et la modernité occidentale. Auteur du livre Le Grand récit, aux PUF, il va publier prochainement un tract Gallimard avec Dominique Bourg « Manifeste contre l’impuissance publique ».

Depuis maintenant près de 4 milliards d'années, notre planète a la chance de se situer dans une zone habitable par rapport au soleil. Ce qui a été fondamental dans l'apparition de vie biologique. Aujourd'hui, ce sont les conditions même d'habitabilité de la Terre qui posent problème en raison d'un grand nombre de limites planétaires qui ont été dépassées et qui deviennent critiques pour notre humanité. Que signifie justement ce concept de limites planétaires ? Comment résonne-t-il dans un contexte où nos modes de vie restent ancrés dans un modèle de progrès sans fin ?
Le rapport Meadows
Il y a 50 ans, paraissait le rapport scientifique Meadows qui évaluait pour la première fois l'impact de l'activité humaine sur notre planète. Un rapport a la diffusion planétaire qui a eu de véritables effets cognitifs et politiques, d'abord aux États-Unis où il y a eu une véritable prise de conscience, qui a commencé sous la présidence Nixon. Selon Johann Chapoutot, le gouvernement français actuel est plus à droite que Nixon, qui lui avait encouragé les politiques environnementales aux Etats-Unis : « L'identification de la planète comme système cohérent et global date du XIX siècle avec la naissance de l'écologie comme science. À l'époque, l'effet de serre, par exemple, a été identifié par des physiciens français en 1824. Deux siècles plus tard, notre président de la République dit que la solution, c'est de produire plus. Cela veut dire que depuis la parution du rapport Meadows qui a été une onde de choc, nous n'en avons tiré aucune leçon. »

Un parallèle entre le nazisme et le capitalisme face à l'écologie
Pour Johann Chapoutot « toutes les dictatures ont toujours été liées aux industries d'extraction fossile. Il y a une espèce de conjonction de sympathie entre les intérêts politiques dictatoriaux d'un côté, et l'accumulation délirante de capital des compagnies de l'autre. À l'époque, le nazisme, avant le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, c'était encore une expérience politique et sociale, mais aussi biologique et eugéniste que les élites regardaient avec beaucoup de sympathie et d'intérêt. Il se passe la même chose actuellement avec la Chine. »
À lire aussi : Ecologie ou économie?
Le dépassement des limites planétaires

D'après les plus récents rapports du GIEC, sept limites planétaires sur neuf ont été dépassées. Une situation unique dans l'histoire de l'humanité. Mais y a-t-il un moyen de revenir en arrière ? Quel est le rôle du capitalisme sur ce dépassement ? L'idée, défendue par de nombreux autres historiens, est que le génocide, et par extension les crimes contre la nature, sont le stade suprême du capitalisme.

D'après Johann Chapoutot « nous sommes dans un capitalisme qui est complètement délié de tout principe moral et qui prône l'accumulation, l'enrichissement. C'est une course aux profits qui est complètement décorrélée de toute quête spirituelle, intellectuelle, artistique, de tout rêve, de toute ambition proprement humaine. C'est déjà ce qui est en train de se produire. On le voit avec la Coupe du Monde dans des stades climatisés au Qatar en plein désert, qui ont été construits au prix de 6 à 15 000 morts. »
"L'illitisme"
Dans cette émission, Johann Chapoutot évoque "l'illitisme" : au paroxysme du progrès, il y a l'illimité : « Auparavant, on parlait de progrès, désormais, on parle d'innovation, c'est le mot à la mode qui d'ailleurs, permet de dire que si tout est limité, il y a quelque chose qui est illimité : c'est la matière grise, humaine et l'intelligence qui nous permettra de nous en sortir. Mais le fait que l'intelligence supposée soit incarnée par des milliardaires immatures et prédateurs, je trouve cela quand même assez inquiétant. »
Thèmes associés Sciences et savoirs Sciences Croissance économique
L'équipe
Mathieu Vidard, Production - Valérie Ayestaray, Réalisation ; Chantal Le Montagner, Collaboration ; Anna Massardier, Collaboration : Lucie Sarfaty, Collaboration ; Thierry Dupin, Collaboration ; Camille Crosnier, Journaliste
Ndlr : complété pour la rediffusion du 26/12/22

Une friche militaire réaménagée peut-elle finir par abriter un paradis écologique ?
Un ilot de diversité et de démesure comme sur les Iles Galapagos que Charles Darwin découvrait. Qu’aurait-il dit de ça ?
Imaginez, vous franchissez la Garonne, une fois à Bordeaux. Vous vous retrouvez dans une ancienne Caserne joliment réaménagée où se croisent chaque année plusieurs milliers d’entrepreneurs, de familles, de fermiers urbains, skateurs et réfugiés. Bref, Une ville dans la ville dont l’ambition est de favoriser la transition écologique.
Darwin est un emblème de Bordeaux pourtant chaque année menacée d’être remplacé par un Parking. Partant de cette question, je suis allé à la rencontre de Jean-Marc Gancille - qui a contribué à créer ce tiers lieu et qui s’apprête à changer de cap - pour savoir si Darwin avait réussi à relever ses défis.

Au fil de la discussion, nous en sommes notamment venus à questionner la frontière en légalité et légitimité de l’action.

Partons ensemble en voyage au pays de Darwin.

Merci à Nodey d'avoir eu la gentillesse de me prêter son son passé au Quai Branly.
-> https://feeds.acast.com/public/streams/5b7da05def5c7548230b565a/episodes/5ba27a3b2cf0147b225ecf5f.mp3
Transcription : ... vision des lowtech, l'économie doit être au service de la transition écologique, partagé par les acteurs du lieu ; /progrès : frugalité, sobriété, reconvertir un patrimoine existant, détourner, multifonctionnalité, intensité d'usage, diversité des acteurs, usages pensés avec les citoyens, bottom up, ça fonctionne, prendre des risques, désobéir, sortir de la spéculation foncière, des smart équipements, alors que la responsabilité amène de meilleurs résultats, bon sens, respect plutôt que capteur ! niveau de conscience élevé ; primer les usages sur la technologie, accueillir, accompagner, ouverture, espoir, moment charnière : changer d'échelle ou risque qu'on nous coupe les ailes ; 2 visions de sociétés, l'informel ou le néolibéralisme tech,