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ENTRETIENS 🗣️
Diego Chauvet, journaliste à l'Humanité, reçoit Johann Chapoutot, spécialiste de la montée du nazisme, pour apporter son regard d'historien, de spécialiste des années 30, sur le renversement des valeurs que nous vivons actuellement entre fascisme et antifascisme.

00:00 Introduction
02:09 Qu'est-ce que l'antifascisme ?
11:28 Mort de Quentin D. : la réaction de Dominique de Villepin
19:55 Le retour de propos pétainistes
25:21 Faut-il distinguer les formes de violences ?
31:28 L'influence trumpiste
44:34 Marianne attaque Johann Chapoutot
50:17 Notre hors-série "Front commun contre l'extrême droite"

Tr.: ...
extrême centre et extrême droite partagent des valeurs communes : le darwinisme social, des formes de suprémacisme social c'est sûr, suprémacisme racial très souvent, et ils ont également la même clientèle en gros, les dynamiques patrimoniales, les possédants. Et par ailleurs, ils ont les mêmes ennemis, c'est-à-dire la gauche en général. Ce que les nazis appelaient le marxisme qui englobait aussi la social-démocratie qu'il s'agissait de détruire, notamment les syndicats. Dans ce que fait le centre, nous avons déjà des antécédents ... de la dynamique des idées comme de la dynamique sociologique, du point de vue idéologique comme sociologique, c'est compréhensible. Et ça s'est déjà produit. Ce qui est regrettable, c'est que une partie de la gauche se désolidarise de l'autre de la même manière que le SPD (ndlr : Parti social-démocrate d’Allemagne. En allemand Sozialdemokratische Partei Deutschlands) avait tenté de s'imposer ? dans les bonnes grâces de la droite, voire nazie, nous, nous sommes la gauche raisonnable, discours que l'on entendait déjà à l'époque. Nous sommes des gens raisonnables, nous n'avons rien à voir avec ces fanatiques de l'égalité sociale ou de la justice sociale que sont les communistes, nous n'avons rien à faire avec eux. Il les ont donc jeté par dessus bord, ou jeté sous le bus comme on dit aujourd'hui pour, encore une fois, donner des gages à la droite et à l'extrême droite. Pour se sauver eux-mêmes. L'histoire a bien montré que ils ont été victimes eux-mêmes de ce qu'ils pensaient pouvoir éviter. Phrase de Dominique de Villepin dans un texte qu'il a publié jeudi soir à ce sujet "Le parti social-démocrate allemand, grande force républicaine de gauche à l'époque, a eu sa part de responsabilité dans la montée du nazisme en maintenant l'illusion d'une posture d'équivalence qui a conduit à son propre écrasement." C'est ce que vous décrivez là précisément. DDV lui, en tant que responsable politique, en fait l'analogie avec le présent. Est-ce qu'il a raison ?

OUI ce qui le distingue notamment d'un ancien pdt de la république dont les dernières déclarations sont consternantes du point de vue de l'éthique politique, François Hollande pour ne pas le citer, de la morale humaine, de la décence commune et de la culture politique, contrairement à des gens comme cela, DDV est quelqu'un ??? il lit de la littérature, philosophie, histoire puisque nous en avons parlé, notamment de cette période de 1932-1933, c'est quelqu'un qui ayant ouvert des livres d'histoire, en a tiré quelques enseignements. D'autres comme FH que vous citiez, en fréquentant uniquement HEC et Science Po n'a pas eu l'occasion de se former à l'histoire et c'est bien dommage puisque, précisément, l'erreur majeure, monstrueuse même en réalité du SPD allemand en 32-33, ça a été, au moment depuis avril 1932 les communistes proposaient une alliance, non seulement à la base mais aussi au sommet, de vouloir se distinguer à toutes forces d'une gauche qu'il était prêt à sacrifier, avec laquelle ils avaient des désaccords stratégiques, tactiques, et un passif d'opposition assez long, sacrifier cette gauche là pour se sauver soi-même. Et ça a duré longtemps cette histoire puisque le SPD Allemand, non seulement n'a rien fait quand les nazis sont arrivés au gouvernement, contrairement à ce que demandait le KPD (Kommunistische Partei Deutschlands ou PARTI COMMUNISTE ndlr) une grève générale. Mais 5 mois plus tard, le SPD en était encore à voter une motion de confiance à Hitler et à son gouvernement au Reichtag. Le 17 mai 33, franchement, c'est très tard. Cela dit, en écoutant certaines déclarations la semaine dernière - les Hollande et Gluxman ou autres - on voit qu'effectivement ce genre d'individus voter des motions de confiance à des gouvernements d'extrême droite qui en d'autres temps aurait massacré à qui mieux mieux et incarcéré dans des centres spéciaux puisque le 17 mai 33, c'était par centaines que se comptaient les victimes à gauche du gouvernement nazi. Donc oui, faire un peu d'histoire de temps en temps peut servir !
On entend que les communistes étaient trop radicaux. Visiblement, ça ne s'est pas passé comme ça.
Je l'entends beaucoup ici et là. En fait ya deux historiographies pour être un peu techniques dans la manière dont on raconte l'histoire, ce sont deux historiographies qui se sont mises d'accord. Ya une historiographie de droite toujours prête à dire que la gauche c'est mal et que la gauche de la gauche c'est encore plus mal. C'est radical, ça parle trop fort, ça ne met pas de cravate, ça demande un peu trop bruyamment la justice sociale et fiscale, c'est très impoli et donc c'est le chien qui saute sur la table en plein diner bourgeois et ça ne se fait pas. Une seconde historiographie trotskiste est entrée en calescence? avec la première, qui à juste titre a plein de choses à reprocher aux staliniens, bien sûr. Et dieu sait que les trotskistes dans les années 30 ont pâti de leur opposition au stalinisme, mais la lecture qu'a pu faire Trotski et dans la suite les historiens trotskistes, de cette période, fait l'économie de quelques faits importants et de quelques archives et sources importantes. Il y a une opposition terrible entre SPD et KPD depuis 1919, pourquoi ?
Parce que la scission du KPD, la scission communiste qui fait suite à tous les débats qu'il y a eu entre réformistes et révolutionnaires avant 14, fait suite au désaccord entre ceux qui ont voté les crédits de guerre, les socio-démocrates, et ceux qui ont refusé de les voter, c'est-à-dire les futurs communistes, ensuite la révolution de 17, la séparation sur la base des 21 points de Lénine et du Cominterm, en France, Italie et partout, mais dans le contexte allemand, vous avez un contexte de guerre civile qui vient aggraver les choses avec une répression menée par les socio-démocrates au pouvoir contre les communistes. Vous avez 150 morts la semaine sanglante de Berlin en janvier 19, vous avez 1200 morts en mars 1919, vous avez également le pdt social-démocrate Hébert qui empêche l'union entre socialistes et communistes en Turinge et en Saxe en 1923, et vous avez à nouveau un massacre à Berlin le 1er mai 1929 avec la police sociale-démocrate, préfet de police social-démocrate, ministre pdt de Prusse social-démocrate et chancelier aussi, qui massacre 33 personnes à l'arme lourde au centre de Berlin. Et évidemment que dans ce contexte là, les communistes avaient quelques raisons d'en vouloir aux socio-démocrates. Inversement, les socio-démocrates prenaient ombrage qu'on les traite de socio-traitres et de socio-fascistes, ce qui pouvait s'argumenter puisque le socio-démocrates avaient choisi de faire une politique de droite. Les socio-démocrates avaient soutenu le chancelier Bruning de 1930 à 1932, soutenu sa politique d'austérité, de destruction de l'état social. Évidemment, dans ces conditions là, lorsque vous êtes vaguement de gauche et que vous avez quelques idées qui sont accrochées à une vague colonne vertébrale, vous ne pouvez pas ne pas critiquer cela. Les communistes ont été fidèles à cette revendication de justice sociale et fiscale, ont critiqué les socio-démocrates. Mais in fine, face au danger nazi, peut-être était-ce trop tard. Mais face au danger nazi, en avril 32, après les résultats des élections présidentielles de mars 1932, après le résultat des élections de Prusse, en avril 32, la progression nazie, le KPD a proposé une alliance qui a été refusée à de multiples reprises par la direction social-démocrate. Je tenais à rappeler tous ces contextes là à la fois historique pour l'allemagne mais également historiographiques pour voir comment on réécrit l'histoire, pour rappeler que le KPD allemand, tout stalinien qu'il était, et que toutes ses fautes, toutes ses erreurs, n'est certainement pas responsable de tout. Évidemment que la gauche n'est pas responsable de l'arrivée d'Hitler au pouvoir. Il n'y avait plus de démocratie parlementaire depuis mars 1930. Quand bien même les marxistes auraient-ils été majoritaires et unis, jamais le pdt Henenbourg n'aurait appelé un chancelier social-démocrate au pouvoir.

Dans vos propos et dans votre livre, on voit la réaction des élites. À l'époque, on ne sait pas encore ce que va vraiment donner le nazisme derrière. Aujourd'hui, on sait. Et malgré cela, depuis une dizaine de jours, on entend Martine Vassal, candidate de la droite républicaine à Marseille, dire travail, famille, patrie, ce sont mes valeurs. On voit Laurent Wauquier le jour où 3000 militants qui vont faire des saluts nazis, hurler des slogans racistes, etc. Afficher le portrait géant de Quantin Deranque sur l'hôtel de région à Lyon. On entend Aurore Berger parler d'anti-france qui est aussi un terme qui renvoie à une certaine époque, comment on interprête ce déferlement de propos quand aujourd'hui on sai tout ça ?

Alors on sait... Il est possible de plaider l'incompétence, l'ignorance et l'incurie. Je ne pense pas que Mme Berger ou Mme Vassal soient les couteaux les plus aiguisés du tiroir ou les humanistes les plus confirmés du personnel politique français. Mais au bout d'un moment, il commence à devenir difficile de plaider l'inculture ou l'incompétence. Tout cela commence sérieusement à fair système. Parler d'anti-France, c'est évidemment une référence à l'extrême droite intisémite et xénophobe de la fin du 19ème siècle. Référence directe à Drumont, à Mauras. Ça peut faire office de dogwittle, ces petits stylos qu'on envoie pour faire rappliquer les chiens, et en l'occurence des chiens d'extrême droite. Ce sont des petits signes qui sont envoyés. On pense également à ce que disait Emmanuel Macron sur Pétain qu'il appelle le maréchal Pétain. Rappelons que depuis 1945 il n'y a plus de Maréchal Pétain puisqu'il a été condamné pour indignité nationale quand il vantait le grand soldat quand tous les historiens de la 1ère guerre mondiale, les historiennes en l’occurrence comme Bénédicte Vergez-Chaignon?? autrice de la meilleure biographie de Pétain, contestent absolument. C'était un très mauvais tacticien, très mauvais stratège, mais sans doute pas pour E. Macron. Alors, on peut y voir plusieurs choses. Outre l'incurie, outre l'incompétence. Déjà une culture de droite qui a des inclinations à l'extrême droite. Ce qui est assez manifeste chez un individu comme E.Macron. Toute sa socialisation, toute sa culture si on peut parler de culture, l'accumulation des signes amicaux adressés à l'extrême droite depuis 2017 fait système. Et donc ça, ça se retrouve chez ses proxis ou chez ses obligés, chez ses vassaux. Que ce soit chez les gens qui viennent de LR ou qui y sont encore, c'est le cas d'Aurore Berger. Karl Olive aussi, personnage désastreux. Maintenant Martine Vassal à Marseille. Tout cela confirme une analyse désormais bien établie et qui est applicable à notre période comme elle l'a été à d'autres précédemment qui est que un extrême centre qui voit lui échapper le pouvoir soit par extinction d'un mandat, soit par désastre socio-électoraux répétés, au fond, l'extrême centre actuel se retrouve au niveau Fon papen en 1932. Entre 10 et 15%. Et bien cet extrême centre là se radicalise. s'ensauvage, et va ensauvager aussi ses proxis et puis ses forces de l'ordre. On l'a vu de manière répétée depuis 2018. Ya un problème avec le maintien de l'ordre en France. Très clairement. Les images de Sainte-Soline, les propos de Sainte-Soline, auront fait réaliser à beaucoup ce que c'est que l'ensauvagement des élites patrimoniales qui ne peut plus tenir que par l'ensauvagement de forces de l'ordre qui sont là pour maintenir un pouvoir par la violence. Pouvoir encore une fois qui est contraire, dont la politique est contraire aux intérêts de la quasi-totalité de la population. Il devient difficile quand on meurt dans la salle d'attente des urgences de tel hôpital, de justifier une politique fiscale qui a fait exploser les inégalités depuis 2017. Ces choses là sont impossibles à justifier donc on mobilise un appareil médiatique monstrueux pour justifier l'injustifiable. Et si jamais ça ne suffit pas, on fait des tirs tendus de LBD.

Puisque vous abordez la violence d'ÉTAT, en ce moment justement, là aussi ce qui est très marquant dans la semaine écoulée, c'est de voir finalement une violence qui est toute mise dans le même sac. On voit des reportages qui représentent des successions d'images de gilets jaunes, de maison d'un maire brûlée par l'extrême droite parce qu'il voulait faire un centre d'asile sur sa commune, vous citez les violences policières, tout ça est placé dans l'environnement médiatique comme quelque chose de presque équivalent. Est-ce qu'il faut distinguer déjà ces violences en fonction de qui les commet ? Et comment historiquement on distingue les violences antifasciste et violences d'État ?

En amont de tout cela, ce qui est rarement évoqué, voire jamais par les médias établis, les médias traditionnels dont on se rend compte qu'il ne font pas un travail de journaliste. Ils ne font pas un travail d'établissement des faits, ni de lecture des sciences humaines et sociales, de critique du réel, la violence dont ils ne parlent pas, c'est la violence qui est endogène consubstantielle à une organisation sociale, on le voit tous les jours, prône de plus en plus l'exploitation démesurée de soi-même, de son propre corps, de son propre temps, d'autrui, de l'environnement, de la planète pour des objectifs de profits dont on voit l'absurdité de manière de plus en plus claire. Cette société là, la société que l'on prône, la société que l'on vend à longueur de plateaux, celle des réformes, celle de la croissance, celle du profit, celle d'une société qui est par définition d'une violence extrême qui repose sur l'exploitation, sur le malheur. Le malheur des corps, des esprits. Nous vivons dans un pays où les dommages psycho-sociaux liés au travail explosent. Elle est là la violence quand même. La violence faite aux femmes, aux exploités, aux enfants. Et lorsque vous avez des gens qui dénoncent cette violence parce qu'ils en sont révoltés, parce que c'est quelque chose qui les rend malades, qu'ils ne peuvent supporter, parce qu'ils ont assez d'empathie et de sensibilité, assez d'humanité pour ne pas accepter cela. On les désigne eux comme violents. Mais c'est complètement délirant. Alors ça s'explique très bien puisque pour maintenir un pouvoir qui nie le réel et qui nie la sensibilité et la vie de la quasi-totalité de la population, il faut inverser les réalités en permanence. Donc si vous dénoncez la violence, c'est vous le violent. Pourquoi ? parce que vous ne portez pas de cravate et que vous parlez un peu trop fort. Parce que vous dites des choses qui ne se disent pas dans les dîners en ville où il faut savoir garder un sens de la nuance, de la mesure, de la bonne éducation. Et si vous transgressez ces normes ou ces codes, vous êtes un fanatique, un énervé, un jacobin, un communiste, un partageux et alors insulte suprême désormais un antifasciste. Vous vous rendez compte que le terme antifasciste est devenu une insulte ? C'est quoi alors le terme amélioratif ? C'est fasciste ? Si être antifa est mal, donc c'est être fasciste qui est bien, et bien oui, c'est cette impression que l'on a en rgardant les plateaux de tv depuis 10 jours.

Alors paradoxalement, on entend aussi des gens d'extrême droite se plaindre justement sur les plateaux qu'on les qualifie de fasciste ou de nazis disant que la gauche fascise tout, nazifie tout et qu'on met des cibles dans le dos. Donc pour eux ça reste péjoratif.

Oui. Alors pas pour tous puisque certains s'en revendiquent volontiers mais lorsque pour le coup toute la presse quotidienne régionale et tous les réseaux de France 3 région ont fait leur travail en juin 2024 pour voir qui était candidat et notamment du RN. Oui lorsque vous affichez des croix gamées sur vos réseaux sociaux, des runes germaniques bien connues ou des crismes désormais détournés par l'extrême droite pour afficher une certaine opinion. Lorsque vous défilez derrière des tambours de la jeunesse hitlérienne le 9 mais, lorsque vous utilisez le rune de la mort ou de la croix celtique comme symbole, c'est tout à fait constitutif d'une culture fasciste et d'une référence aux années 30 et au fascisme italien et au nazisme allemand qui sont pleinement explicites et tout à fait revendiqués par ces troupes là. Il me semble que dans la désastreuse manifestation de samedi non interdite par le ministère de l'intérieur et la préfecture de Lyon, et bien il y avait des slogans constitutifs de cette culture politique d'extrême droite, des slogans contre l'immigration très violents, contre les minorités sexuelles, des saluts nazis. Donc effectivement ça semble être qualifiable de fascisme, oui.

Est-ce que dans cette réthorique là il n'y a pas une importation d'un cadre narrratif qui nous vient notamment des États-Unis de Trump ?

Oui, c'est le grand facilitateur en fait. Trump et l'extrême droite américaine au pouvoir pour la 2ème fois. Trump 1 pour Trump 2. Donc c'est pas une anomalie ni une aberration dans un contexte américain. Trump est bien le produit de forces profondes qui ont parti lié à l'histoire du racisme, de l'esclavage, de la ségrégation, à l'histoire du nazisme américain parce que ça existe et à l'histoire du suprémacisme social et racial qui est là aussi très structurant dans l'histoire des États-Unis depuis 200 ans. Et singulièrement depuis 1945. Ce pouvoir de l'extrême droite US s'est singularisé dès le 1er jour en janvier 2025, on le sait, par une épidémie de saluts nazis au plus haut sommet de l'administration trumpienne Elon Musk d'abord pui Steve Banon ensuite. Et ça a envoyé un signal mondial qui a été très bien compris, par les destinataires, c'est que il ne faut plus se cacher, il ne faut plus avoir honte et désormais ou peut comme ils le disent vulgairement dans cette langue managériale, dérouler. Dérouler la réhabilitation d'une culture politique foncièrement anti-humaniste, anti-universaliste, qui n'était plus fréquentable depuis 1945. Vous avez un ordre interne juridique et un ordre international qui est structuré par une clé de voute, l'antifascisme. Plus jamais ça. Après 1945, tout l'édifice normatif interne et externe, international depuis 1945 se répartit autour de cette clé de voutelà. De manière assez largement hypocrite, ça n'a pas empêché les démocraties occidentales de se livrer à des guerres contre la décolonisation. Ça n'a pas empêché le lâchage ou les meurtres de gens de couleur aux USA, y compris par les forces de l'ordre. Mais du moins, au plus haut niveau des Etats, il était inconvenant, impoli, de faire trop référence au nazisme et au fascisme. Désormais grâce à Musk, Trump, Banon, Steven Miller et on le voit dans la communication quotidienne du pouvoir d'extrême droite aux USA, cette clé de voute là, on l'a fragilisée, on veut la détruire et dans ce cas là, c'est toute la voûte qui s'effondre. Donc ça donne une subversion de l'ordre moral et juridique interne aux USA comme nous le voyons puisque désormais ce ne sont plus seulement des noirs ou des latinos que la police tue. Ce sont désormais des blancs. Assassinés de 10 balles dans le dos. Ce qui fait réagir. Quand il s'agit de noirs, ça peut paraître relever de la normalité aux USA. Mais le fait que désormais les trumpistes assassinent des blancs a pu émouvoir. Et puis pour ce qui est de l'ordre international, on l'a vu dans la négation du droit international par l'administration Trump, négation reprise chez nous par quelqu'un comme Gabriel Attal centriste paraît-il, qui en réalité s'aligne complètement sur les positions de l'extrême droite américaine. Donc cette clé de voûte de l'antifascisme du plus jamais ça, et fragilisée par des gens qui sont totalement irresponsables. Soit par ignorance crasse, mais j'ai parfois du mal à l'accréditer, soit cynisme sordide.

Et pour ce qui concerne les oligarques de la tech, ya aussi un intérêt propre, un vrai projet derrière.

Oui, un vrai projet économique. Alors évidemment orienté vers le profit de leurs entreprises et leurs profits personnels. Mais au-delà de cette quête d'accumulation vorace et sordide, vous avez aussi une philosophie politique qui est structurelle en occident depuis la seconde moitié du 19è siècle dans les élites patrominiales qui est le darwinisme social. C'est-à-dire que les hiérarchies sociales ne sont que la traduction, la translitération hiérarchies naturelles. Et c'est la nature qui en a disposé ou décidé ainsi. Certains sont appelés à souffrir et à être exploités à être des fonds d'énergie dans lesquels on va puiser jusqu'à l'épuisement. Ça c'est la biomasse du vulgum pécus. De la plèbe qui doit être mise en coupe réglée qui doit servir à votre profit et d'autres qui sont appelés là encore par la nature à gouverner, à jouir, à profiter et ça va très loin. Jusqu"à la négation du dérèglement climatique de par les élites patrimoniales qui pensent pouvoir s'en sortir. Tertil?? investissait dans des îles artificielles où des milliardaires se retrancheraient et laisseraient le reste de l'humanité à son triste sort. Quant à Elon Musk, on connaît ses fantasmes spatiaux pour tout simplement sauver une peau au mépris du reste de la quasi-totalité de l'humanité appelée à périr.

Alors, c'est justement tout ça, j'imagique qui est la raison pour laquelle vous avez décidé personnellement d'être l'un des 180 signataires d'un appel à affirmer notre antifascisme qu'on publie d'ailleurs dans l'humanité d'aujourd'hui. Donc contrairement aux injonctions, ce n'est pas le moment de ne pas surenchérir ou de calmer le jeu.

On aurait pu être beaucoup plus nombreux en réalité à signer. On aurait pu être des milliers. Ensuite, c'est le fonctionnement des pétitions qui circulent ici ou là. Mais il paraît évident pour la totalité des collègues, des amis que je croise, que avoir à réaffirmer cette conviction simple que le nazisme c'est pas bien, que le fascisme c'est pas bien, c'est quelque chose d'assez surprenant pour nous qui avons grandi dans les années 80-90 en songeant à cette histoire en noir et blanc un peu dépassée, un peu ancienne des années 30 où l'on jouait un peu à se faire peur en se demandant si on aurait été résistant, si on aurait été neutre, collabo. C'était des jeux de rôle très abstraits tout cela. Ça n'avait pas d'incarnation concrète ou d'utilité politique ou pragmatique immédiate. Et on se rend compte, alors que nous pensions que tout cela était terminé, était un mauvais souvenir cantonné, renfermé dans quelques chapitres circonscrits des livres d'histoire, et bien c'est redevenu notre quotidien ou notre exigence contemporaine et dans ce quotidien là, il paraît quand même assez élémentaire et pas extravagant ou exagéré comme on disait sous la révolution, de réaffirmer que le fascisme c'est mal. Il faut pas, il faut pas. Contrairement à ce que l'on peut entendre ici et là, le "on n'a jamais essayé". Si si on l'a déjà essayé et multiplement d'ailleurs, oui, dans plusieurs pays d'Europe, on sait ce que c'est que l'extrême droite, on sait ce que c'est que la dynamique de radicalisation de l'extrême droite, on sais ce que c'est que les stratégies de normalisation, de banalisation ou d'embourgeoisement, la fameuse stratégie de la cravate, vous mettez en façade une espèce de robot humaoïde pas très malin avec des costumes cintrés et qui soulève de la fonte et qui parle mécaniquement bien peigné, qui d'ailleurs va répéter tout ce que dit le MEDEF d'une heure sur l'autre, va prôner l'union des droites, mais derrière cette façade plus ou moins respectable, quoique très frelatée et toujours navrante en réalité quand on voit le niveau, eh bien derrière cela, les 2è et 3è lignes sont plus que nauséabondes et méphitiques??. Il suffit pas d'aller très loin dans les réseaux sociaux ou dans les historiques de publications des candidats du RN pour montrer à quoi on a affaire lorsqu'on a affaire à ces gens là. Et ça on a déjà essayé. Donc il nous paraît extravagant aujourd'hui de devoir rappeler que c'est le fondement du monde contemporain depuis 1945. L'antifascisme, c'est la philosophie politique minimale de notre monde et c'est le fondement politique élémentaire de notre philosophie juridique et politique. PLUS JAMAIS ÇA...

C'est aussi une façon de faire bloc, d'interpeller la gauche au regard de sa propre histoire que vous avez décrit tout à l'heure.

Oui. C'est un appel à la raison et à la non répétition des erreurs du passé. L'autoradicalisation d'un côté et puis de l'autre côté la volonté de se départir d'une partie de la gauche en la sacrifiant et en pensant se sauver soi-même. Typiquement ce qu'on fait les socio-démocrates en 32-33 là encore pour sauver leur peau, sauver leur mandat, leur existence sociale alors in fine ils ont été passés par pertes et profits comme les autres, comme ceux qu'ils avaient abandonné. La solidarité de gauche entre humanistes, entre universalistes, entre personnalités soucieuses d'un minimum de justice sociale, fiscale, entre les genres et de justice écologique, tout cela devrait permettre de faire bloc chez les politiques comme celles et ceux qui font l'histoire. Petite précision pour ceux qui déplorent que des historiens par exemple rappellent que l'antifascisme est le fondement de notre monde. Alors déjà, quand on fait cela, on ne fait que notre métier, on rappelle tout simplement sur quoi est fondé le monde contemporain et son ordre juridique et moral. Et par ailleurs il est quand même surprenant de reprocher à des praticiens des sciences humaines, à des historiennes et historiens d'avoir des idées politiques universalistes plutôt généreuses et plutôt orientées vers le respect des normes juridiques et morales. Peut-être pourrait-on considérer que ces historiennes et historiens ont précisément ces idées politiques là parce que ils ont une vraie connaissance de l'histoire, parce qu'ils ont vu ce que cela donnait dans des conditions normales température et de pression à un certaine moment et qu'ils en ont donc induit des leçons de conduite et de maintien pour aujourd'hui.

On vous reproche même d'avoir des idées politiques tout court. Il y a quelques jours, Marianne vous accuse de vous servir de l'histoire comme d'une tribune politique. En quoi finalement prendre position, signer des appels, avoir un discours sur l'histoire, ça n'a rien d'incompatible avec un travail d'historien ?

J'aime beaucoup citer cette phrase d'Emile Durkeim qui était titulaire de la 1ère chaire de sociologie à La Sorbonne et Émile Durkeim positiviste qui voulait faire de la science sociale une science, c'est-à-dire une chose qui n'est pas suspect d'être engagé ou d'être orienté. Emile Durkeim déjà était un républicain convaincu. C'était un homme de gauche, c'était un Dréfusard, quelqu'un qui s'était engagé pour la justice, pour la révision du procès injustement fait au capitaine Drefus. Et Émile Durkeim qui avait cette ambition de faire de la science sociale disait aussi que si la sociologie n'était au fond qu'un loisir ou que de l'art pour l'art, la sociologie de vaudrait pas une heure de peine.
Alors je n'irai pas jusque là car je pense que l'histoire vaut quand même une heure de peine indépendamment de tout, tellement j'aime ma discipline et tellement c'est mon élément. Mais de fait, l'histoire est éminemment liée au présent. Le questionnaire que nous adressons au passé, c'est le questionnaire du présent, d'un homme ou d'une femme, d'un blanc ou d'un non blanc, d'un papa ou d'une maman, d'un trentenaire ou d'un quadra, je n'ai pas les mêmes questions et mes collègues non plus à adresser au passé selon ma propre temporalité, ma propre historicité. Et rappelons aussi, au-delà de ces considérations épistémologiques minimales que en France l'histoire a été rendue obligatoire dans l'enseignement primaire et secondaire précisément par a République et précisément pour des raisons politiques. Rappelons-le. Rappelons-le aussi. Celles et ceux qui parlent de neutralité axiologique ou qui représentants de l'extrême centre sur les plateaux oublient un peu vite pourquoi nous avons fait de l'histoire une discipline OBLIGATOIRE en France. Parce qu'il s'agissait de former les citoyennes et les citoyens. C'est bien que dès l'origine, chez des gens qui n'étaient pas des zadistes énervés ou des communistes impénitents, je pense à Jules Ferry qui était très très loin de tout cela, il y avait cette idée que l'histoire est la formation du regard critique et des catégories du citoyen. Je pense que tout simplement lorsque nous signons un appel pour rappeler que l'antifascisme est le fondement de notre monde contemporain, nous ne faisons que notre travail de professeur d'histoire.

Est-ce que ça ne participe pas finalement de la même offensive qu'on entend souvent en ce moment cette fois contre la politique à l'université, l'interdiction des conférences qui est prônée par certains ? Est-ce qu'on n'a pas affaire finalement au même phénomène ou de peut-être de mise au pas, de la recherche, du milieu universitaire ?

Ça c'est vraiment un classique des périodes de raidissement autoritaire que la destruction des lieux de savoirs, la destruction des formations universitaires et notamment des formations critiques. On le voit dans l'amérique de Trump avec la manière dont les humanités, les sciences sociales sont massacrées par l'administration Trump en terme budgétaire mais aussi en terme normatif, réglementaire avec parfois des interdictions de faire cours sur ceci ou de dire cela.
De manière générale, je pense qu'il y a un assaut contre les humanités, contre les lettres, contre les sciences humaines et sociales, mais depuis longtemps en réalité, cet assaut il est à la fois administratif et structurel. Les universités se portent mal à cause des politiques néolibérales. Bien sûr elle souffre comme tous les services publics, mais elle souffre d'autant plus que pour un pouvoir encore une fois mal intentionné, comme le nôtre l'est, cet extrême centre libéral autoritaire qui ne veut certainement pas le bien de la population, on le voit au traitement de l'hôpital et de l'école, tout simplement au traitement des services publics. Ce pouvoir libéral autoritaire ne voit jamais d'on bon œil évidemment l’émancipation par les savoirs critiques. D'autant plus que les gens qui arment les structures de ces mouvements là ne sont généralement pas issus de filières d'humanités et d'humanités critiques. Donc il y a une incompatibilité entre les deux. Oui.
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Livre Les irresponsables, paru l'année dernière chez Gallimard ... vous travaillez à une suite
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la démocratie tient grâce à vous.

Sociétés - histoire - Mis à jour le 18.02.2026
Temps de lecture : 15 minutes
Les membres du gouvernement de Vichy devant le pavillon Sévigné en juillet 1940. Au premier rang, de gauche à droite : Pierre Caziot, ministre de l’Agriculture, Paul Baudoin, ministre des Affaires étrangères, Pierre Laval, vice-président du Conseil des ministres, le maréchal Pétain, chef de l'État et du gouvernement, et le général Weygand, ministre de la Guerre.
Les membres du gouvernement de Vichy, en juillet 1940. Au centre, le maréchal Pétain avec, à sa droite, Pierre Laval.
Keystone France / Gamma-Rapho

« Même quand la République parait solidement enracinée, la démocratie peut s’effondrer », constate l’historien Laurent Joly, qui a dirigé l’ouvrage « Vichy – Histoire d’une dictature, 1940-1944 ». Il y réexamine les pages sombres d’un régime criminel né d’un coup d’État et démonte quelques idées reçues.
28.01.2026, par Sylvie Dauvillier

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en France, certains comptes d’extrême droite décrètent, pour se délester de l’héritage de Vichy, que c’est le Front populaire qui a offert les pleins pouvoirs à Pétain, alors que c’est l’union des droites – dont il est actuellement beaucoup question – qui a porté ces idées d’extrême droite au pouvoir et permis à ce régime criminel d’exister. Dans cette confusion, l’histoire doit servir à redonner des repères.
En quoi le régime de Vichy procède-t-il, comme l’analyse le livre, d’une conjuration ?

L. J. Après la défaite de juin 1940, des millions de personnes sont jetées sur les routes. Alors que le pays, occupé aux trois cinquièmes, plonge dans le chaos, la détresse s’empare de la population, qui s’en remet à un homme providentiel, le maréchal Pétain. Nous défendons la thèse d’une conjuration, parce qu’autour de lui, deux acteurs en profitent pour fomenter un coup politique basé sur le mensonge. Opportuniste, Pierre Laval, homme politique et affairiste, a une revanche à prendre sur le Front populaire, qui l’a écarté du pouvoir. Radicalisé et persuadé que l’avenir appartient aux dictatures, il va s’allier à Raphaël Alibert, conseiller juridique de Pétain, un royaliste fanatique qui ne rêve que de Restauration.

Convoqués à Vichy, les parlementaires votent le 10 juillet, entre lâcheté et naïveté, non pas les pleins pouvoirs, comme on l’entend souvent, mais les pleins pouvoirs constituants à Pétain – une nouvelle Constitution qui ne verra jamais le jour. Léon Blum, qui s’y refuse avec ses amis socialistes, écrira : « J'ai vu là, pendant deux jours, des hommes s'altérer, se corrompre comme à vue d'œil, comme si on les avait plongés dans un bain toxique ». J’ai retrouvé des brouillons du grand juriste René Cassin, qui évoque un coup d’État juridique. Lui estime que les parlementaires ont préféré se laisser abuser.
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Dès le 11 juillet, Philippe Pétain, président du Conseil, s’autoproclame chef de l’État français et s’octroie illégalement les pouvoirs législatif et exécutif : Vichy est, dès son avènement, une dictature. La République est liquidée, le président Albert Lebrun, renvoyé, et on supprime les libertés publiques et de la presse. Le 12 juillet, Pétain, dans une dérive monarchique, désigne Laval comme son successeur.

La première loi d’exclusion est aussitôt promulguée : ceux qui ne sont pas nés de parents français sont renvoyés des cabinets ministériels. Mais en France, étrangement, au-delà des cercles scientifiques, le terme de « dictature » a été peu employé – peut-être parce qu’on peine à réaliser qu’une figure aussi populaire que le maréchal Pétain, le héros de Verdun, ait pu se muer en dictateur à 84 ans. Sa mort, en 1951, suscitera d’ailleurs encore une forte émotion.
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nul besoin d’imposer un parti unique, à la différence des autres régimes fascistes de la période. Tous les anciens poilus, en revanche, sont réunis dans la Légion française des combattants, le seul mouvement de masse de Vichy. Pétain, qui a été ambassadeur en Espagne, a plutôt pour modèle le régime franquiste ou celui de Salazar, au Portugal – une dictature nationale cléricale.
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convaincu d’une victoire de l’Allemagne ... rempart de la civilisation face au bolchevisme.
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La révolution nationale et la Collaboration vont constituer les deux piliers du régime
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Le postulat selon lequel la démocratie et le parlementarisme, nocif, favorisent la gauche s’est largement répandu. Les francs-maçons, les naturalisés, qualifiés de « Français de papiers », et les Juifs sont déjà désignés ennemis de la Nation par certains, dont les Croix-de-Feu du colonel de La Rocque.

Créé en mars 1941, le Commissariat général aux questions juives veut clairement se débarrasser des juifs étrangers et naturalisés, et faire des juifs français des sous-citoyens. Les francs-maçons et les opposants sont aussi visés par le régime. Les purges privent alors l’État de compétences, et cette politique discriminatoire produit une nouvelle bureaucratie, qui a pour effet de gonfler les effectifs de la fonction publique, à l’inverse de l’intention déclarée.

Quant à la Collaboration, son objectif est de négocier une marge de manœuvre pour redresser le pays, à l’heure où l’occupant le pressure. Mais, si la société approuve plutôt la révolution nationale au départ, elle n’adhère pas à la Collaboration. En octobre 1940, la poignée de main entre Pétain et Hitler à Montoire choque l’opinion.
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3700 juifs seront pris dans cette « rafle du billet vert » (la couleur de la convocation) et déportés depuis la gare d’Austerlitz (photo) vers les camps du Loiret, puis vers le camp de concentration d’Auschwitz.
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Comme nulle part ailleurs en Europe de l’Ouest, ces dirigeants font le choix de livrer des familles en séparant de leurs parents des enfants qui sont français. Avec un cynisme inouï, Bousquet et Laval désignent les Juifs comme des boucs émissaires pour, en réalité, justifier le crime qu’ils accomplissent.
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à toutes les étapes du régime et à tous niveaux, d’autres choix auraient été possibles. Contraint par l’Occupation, Vichy n’en a pas moins mené une politique tragiquement cohérente, inspirée par ses principes antisémites et xénophobes.
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André Lavagne, scandalisé, note dans son journal intime : « On arrive à l’extrême limite de ce qu’on peut céder aux Allemands avant de s’abîmer dans le plus abject déshonneur ». Parmi nos témoins, le pasteur Marc Boegner, pétainiste et ami de Darlan, d’une grande hauteur morale, s’insurge lui aussi et alerte
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la désobéissance s’amplifie, et le taux de réquisition du STO chute de 100 % début 1943 à 5 % en 1944. Se radicalisant, Vichy devient dès lors cet État milicien fantoche, inféodé aux Allemands, lesquels imposent à Laval le chef de la Milice, Joseph Darnand, comme secrétaire général au Maintien de l’ordre, un officier français qui a prêté allégeance à Hitler !
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Anne-Sophie Anglaret, sur la Légion française des combattants et sur la continuité entre les forces politiques conservatrices et d’extrême droite des années 1930 et celles qui soutiennent le régime ; Raphaël Spina, sur la mise en œuvre du STO ; et Virginie Sansico, sur la politisation de la justice. Les éléments biographiques réunis par Renaud Meltz sur Pierre Laval ou encore par Bernard Costagliola sur l’amiral Darlan et l’historien Jacques Benoist-Méchin permettent en outre d’introduire une approche psychologique jusqu’alors négligée. Or la mentalité et la personnalité des dirigeants constituent une dimension fondamentale, comme le montre de nos jours l’influence de celles d’un Donald Trump ou d’un Vladimir Poutine sur des millions de gens.

À lire
Vichy – Histoire d’une dictature, 1940-19445, sous la direction de Laurent Joly, éditions Tallandier, 560 pages, 2025.

Résumé
Alors que les limites planétaires sont dépassées les unes après les autres, un récit mortifère opposé fleurit tout de même : celui de l’illimitisme, la croyance dans la toute-puissance des capacités humaines, la croyance dans un progrès sans fin...
En savoir plus
Il y a 50 ans paraissait un rapport scientifique rédigé par une équipe du MIT supervisée par le chercheur Dennis Meadows, qui évaluait pour la première fois l’impact de l’activité́ humaine sur notre planète.

Ce rapport intitulé Les limites à la croissance, publié en 1972, était sans appel : poursuivre la croissance économique, qui va de pair avec une consommation toujours plus grande des ressources planétaires, mène inévitablement à une impasse au cours du XXIe siècle.
Pourtant l’époque Anthropocène se caractérise plutôt par une perte du sens des limites, avec l’illusion de l’infini induite par les puissances thermo-industrielles extractivistes.
Incarné par un Jeff Bezos et un Elon Musk (« only the sky is the limit »), l’illimitisme vise à conjurer les limites de la Terre et les menaces d’effondrement climatique par la croyance en la toute puissance de l’innovation, incarnée par le transhumanisme.
Comment un tel récit s’est-t-il construit ? Dans un contexte de contraction des ressources et de déséquilibre climatique peut-on espérer le dépasser pour le remplacer par un récit soutenable ?
Nous en parlons avec notre invité Johann Chapoutot, historien professeur d’histoire contemporaine à la Sorbonne spécialiste du nazisme et la modernité occidentale. Auteur du livre Le Grand récit, aux PUF, il va publier prochainement un tract Gallimard avec Dominique Bourg « Manifeste contre l’impuissance publique ».

Depuis maintenant près de 4 milliards d'années, notre planète a la chance de se situer dans une zone habitable par rapport au soleil. Ce qui a été fondamental dans l'apparition de vie biologique. Aujourd'hui, ce sont les conditions même d'habitabilité de la Terre qui posent problème en raison d'un grand nombre de limites planétaires qui ont été dépassées et qui deviennent critiques pour notre humanité. Que signifie justement ce concept de limites planétaires ? Comment résonne-t-il dans un contexte où nos modes de vie restent ancrés dans un modèle de progrès sans fin ?
Le rapport Meadows
Il y a 50 ans, paraissait le rapport scientifique Meadows qui évaluait pour la première fois l'impact de l'activité humaine sur notre planète. Un rapport a la diffusion planétaire qui a eu de véritables effets cognitifs et politiques, d'abord aux États-Unis où il y a eu une véritable prise de conscience, qui a commencé sous la présidence Nixon. Selon Johann Chapoutot, le gouvernement français actuel est plus à droite que Nixon, qui lui avait encouragé les politiques environnementales aux Etats-Unis : « L'identification de la planète comme système cohérent et global date du XIX siècle avec la naissance de l'écologie comme science. À l'époque, l'effet de serre, par exemple, a été identifié par des physiciens français en 1824. Deux siècles plus tard, notre président de la République dit que la solution, c'est de produire plus. Cela veut dire que depuis la parution du rapport Meadows qui a été une onde de choc, nous n'en avons tiré aucune leçon. »

Un parallèle entre le nazisme et le capitalisme face à l'écologie
Pour Johann Chapoutot « toutes les dictatures ont toujours été liées aux industries d'extraction fossile. Il y a une espèce de conjonction de sympathie entre les intérêts politiques dictatoriaux d'un côté, et l'accumulation délirante de capital des compagnies de l'autre. À l'époque, le nazisme, avant le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, c'était encore une expérience politique et sociale, mais aussi biologique et eugéniste que les élites regardaient avec beaucoup de sympathie et d'intérêt. Il se passe la même chose actuellement avec la Chine. »
À lire aussi : Ecologie ou économie?
Le dépassement des limites planétaires

D'après les plus récents rapports du GIEC, sept limites planétaires sur neuf ont été dépassées. Une situation unique dans l'histoire de l'humanité. Mais y a-t-il un moyen de revenir en arrière ? Quel est le rôle du capitalisme sur ce dépassement ? L'idée, défendue par de nombreux autres historiens, est que le génocide, et par extension les crimes contre la nature, sont le stade suprême du capitalisme.

D'après Johann Chapoutot « nous sommes dans un capitalisme qui est complètement délié de tout principe moral et qui prône l'accumulation, l'enrichissement. C'est une course aux profits qui est complètement décorrélée de toute quête spirituelle, intellectuelle, artistique, de tout rêve, de toute ambition proprement humaine. C'est déjà ce qui est en train de se produire. On le voit avec la Coupe du Monde dans des stades climatisés au Qatar en plein désert, qui ont été construits au prix de 6 à 15 000 morts. »
"L'illitisme"
Dans cette émission, Johann Chapoutot évoque "l'illitisme" : au paroxysme du progrès, il y a l'illimité : « Auparavant, on parlait de progrès, désormais, on parle d'innovation, c'est le mot à la mode qui d'ailleurs, permet de dire que si tout est limité, il y a quelque chose qui est illimité : c'est la matière grise, humaine et l'intelligence qui nous permettra de nous en sortir. Mais le fait que l'intelligence supposée soit incarnée par des milliardaires immatures et prédateurs, je trouve cela quand même assez inquiétant. »
Thèmes associés Sciences et savoirs Sciences Croissance économique
L'équipe
Mathieu Vidard, Production - Valérie Ayestaray, Réalisation ; Chantal Le Montagner, Collaboration ; Anna Massardier, Collaboration : Lucie Sarfaty, Collaboration ; Thierry Dupin, Collaboration ; Camille Crosnier, Journaliste
Ndlr : complété pour la rediffusion du 26/12/22

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"Complètement stupide", "anti-républicaine", "hostile à la démocratie", "indigne d'une élue de la nation", "abject", "ignominie absolue", "une négation de ce qu'a été réellement l'horreur de la Shoah". Ces réactions ont été déclenchées par un tweet de Mathilde Panot le samedi 16 juillet. https://twitter.com/MathildePanot/status/1548334233529098241
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Mathilde Panot @MathildePanot
Il y a 80 ans, les collaborationnistes du régime de Vichy ont organisé la rafle du #VeldHiv
Ne pas oublier ces crimes, aujourd’hui plus que jamais, avec un président de la République qui rend honneur à Pétain et 89 députés RN !
5:50 PM · 16 juil. 2022·- 3 292 Retweets 3 212 Tweets cités 11,1 k J'aime
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Dans le même temps, un petite musique était dans toutes les bouches du RN, de LREM et des commentateurs médiatiques, sur le fait qu'il y aurait 2 Pétain, et qu'il soit parfaitement normal de rendre hommage au Maréchal et son action pendant la première guerre mondiale.

Le déferlement médiatique contre Mathilde Panot pour une accusation d'antisémitisme, et la normalisation et réhabilitation de Pétain dans le même moment... c'est le sujet de ce nouveau Zap de Blast en partenariat avec Caisses de grève !

Réalisation : OrO, Mathias Enthoven
Montage : OrO, Antoine Esmaeili Postproduction : Arthur Frainet
Son : Baptiste Veilhan Graphisme : Adrien Colrat
Diffusion : Maxime Hector Production : Thomas Bornot
Rédaction en chef : Soumaya Benaissa

#PolémiqueMathildePanot #Déferlement #Zap
Metek_ libre
Et pendant ce temps là on ne parle plus et on oublie les magouilles scandaleuses de Jupiter Mac Kinsey/Uber/alstom/cap gemini ...etc...

Actualités en direct, infos sur les luttes environnementales et sociales à Nantes et dans le monde

Ces dernières années, Emmanuel Macron a rendu hommage au Maréchal Pétain, utilisé l’antisémite fanatique Maurras comme référence, soutenu le militant d’extrême droite Eric Zemmour, nommé un réactionnaire issu de l’Action Française Premier Ministre, fait voter des lois racistes …

Ce 14 août, il tweete : « Jamais nous ne tolérerons que s’installe l’antisémitisme ». Dissonance cognitive. Il n’y a rien à attendre d’un pouvoir d’extrême droite, autoritaire et néolibéral, qui considère que Marine Le Pen est « trop molle ».
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Clés : Extrême droite Gouvernement