Introduction
Nous sommes mardi 18 juin 2024, voici le programme de la nouvelle édition de « Toujours Debout », présentée par Cyril Lemba.

Au sommaire aujourd’hui :

Entretien d'Actu :
Première partie consacrée au RN avec le sociologue Alain Caillé, Yasmine Ouirhrane, qui a porté plainte contre Marine Le Pen pour avoir affiché son visage, voilée à l’époque, pour dénoncer l’islamisme en France… et Christophe-Cécil Garnier, rédacteur en chef adjoint du pôle enquête de StreetPress.

On s'Autorise à Penser :
En seconde partie, Cyril cède sa place à Julien Théry pour On S’Autorise à Penser, il s’entretiendra avec l’historien Jean-Pierre Filiu sur son dernier ouvrage, “Comment la Palestine fut perdue, et pourquoi Israël n’a pas gagné”, paru aux éditions du Seuil.
Connu / TG le 19/06/24 à 5:17

Les leçons de Gaza. Avec Rony Brauman | Entretiens géopo - 26 déc. 2024 / Pascal Boniface

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La décision de la Cour pénale internationale d’émettre un mandat d’arrêt contre le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou, et son ex-ministre de la Défense Yoav Gallant (ainsi que contre Mohammed Deif, l’un des dirigeants du Hamas aujourd’hui probablement décédé) marque un tournant dans l’histoire de la justice internationale et constitue un évènement stratégique d’ampleur. Pour la première fois, un dirigeant d’une démocratie rattachée au camp occidental devra se défendre vis-à-vis d’accusation de crimes de guerre, face à une Cour historiquement plus habituée à juger les chefs d’État de pays du Sud, notamment africains. Cette progression du droit ne doit cependant pas faire oublier celle, dans le même temps, de la violence au Proche-Orient. Le niveau de destruction de la bande de Gaza atteint des niveaux inégalés, rendant l’avenir de ses habitants plus incertain que jamais.
À quel point la mise en accusation de Benyamin Netanyahou marque-t-elle un tournant ? Est-il acceptable de mettre sur le même plan le Hamas et Israël ? La guerre à Gaza est-elle un conflit à part ? Comment expliquer la frilosité des critiques envers Israël dans le monde occidental ?
Autant d’enjeux évoqués avec Rony Brauman, médecin, ancien dirigeant de « Médecin sans frontières » (1982-1994).

Pour aller plus loin :
📄 « Gaza… jusqu’à quand ? » par Didier Billion https://www.iris-france.org/186735-gaza-jusqua-quand/
📄 « Les centres de santé en temps de guerre : ceci n’est pas une cible » par Anne Sénéquier https://www.iris-france.org/188956-les-centres-de-sante-en-temps-de-guerre-ceci-nest-pas-une-cible
🎥 « Le conflit israélo-palestinien | Expliquez-moi... » Pascal Boniface : • Le conflit israélo-palestinien | Expl... https://www.youtube.com/watch?v=X1r8tG4mra8&t=0s
🎥 « Mandat d'arrêt CPI contre Netanyahou : un tournant historique ? », Pascal Boniface : • Mandat d'arrêt CPI contre Netanyahou ... https://www.youtube.com/watch?v=a6GiHWqPCg0&t=0s
🎥 « 7 octobre, un an après : quelles leçons géopolitiques ? », Pascal Boniface : • 7 octobre, un an après : quelles leço... https://www.youtube.com/watch?v=jzFDwSpQsGA&t=0s
🎙️ « Israël : une offensive sans limite. Avec Rony Brauman | Entretiens géopo » • Israël : une offensive sans limite. A... https://www.youtube.com/watch?v=O06xVfCyvSM&t=0s
🎙️ « L’Occident, le jardin et la jungle. Avec Edwy Plenel | Entretiens géopo » • L’Occident , le jardin et la jungle. ... https://www.youtube.com/watch?v=yDXZqFvvwZU&t=0s

00:05 : le mandat d’arrêt de la CPI contre Netanyahou : un tournant ?
03:05 : Est-il acceptable de mettre sur le même plan le Hamas et Israël ?
08:06 : Augmentation de la violence et progrès du droit : des phénomènes contradictoires ?
13:56 : Gaza, un conflit à part ?
16:14 : Le droit de la guerre bafoué
20:49 : Des critiques plus rares à l’encontre d’Israël pour des faits pourtant plus graves
25:02 : Quel futur pour Gaza ?

Tr.: ... c'est du suprémacisme ...

par Olivier Poche, vendredi 27 septembre 2024
Samedi 21 septembre, les auditeurs de France Info ont « rendez-vous » avec la médiatrice de Radio France, Emmanuelle Daviet. Au menu ce jour-là, le traitement réservé aux attaques d’Israël contre les membres du Hezbollah libanais, via leur bipeur ou leur talkie-walkie. L’occasion d’un numéro d’équilibriste de haute voltige, signé Franck Mathevon, directeur de l’information internationale de Radio France.
...
Voir aussi...
Israël, Médiateur, terrorisme, liban, 2010 la désinformation continue
Connu / https://mastodon.top/@acrimed@mamot.fr/113220186267410230
"
29 sept. Acrimed @acrimed@mamot.fr

«Comment continuez-vous à respecter le principe d’équilibre auquel sont très attachés les auditeurs pour évoquer cette guerre ?» Ou l’auto-aveuglement de la médiatrice de Radio France
Et nulle part ailleurs dans les médias dominants.
27 sept. - 0 - 9 - 1
"

Conversation
🦏 Babar le Rhinocéros🦏🇨🇵
@Babar_le_Rhino
🎥 Cela pourrait être le scénario d'un film tant c'est incroyable :

Alors que les médias du monde entier s'efforcent à réécrire la réalité, un jeune reporter de 14 ans a filmé les exactions des hooligans après le match et décrédibilise toute la propagande médiatique

C'est @OmeBender

Toute la nuit après le match, les hooligans Israéliens s'arment en arrachant du mobilier urbain, chargent en meute, poursuivent et agressent des passants, jettent des pavés sur la police, sur les maisons, et la police n'arrive pas à les contrôler

Bender est lui-même pris a parti et menacé par les hooligans
...

2,62 k abonnés - 881+ - 14 584 vues - 414 commentaires
– Ne montrez pas ces images à BFM et LCI, ça pourrait leur faire un choc –

Cela pourrait être amusant si ça n'était pas dramatique. Un jeune reporter de 14 ans, du média en ligne hollandais Bender, a offert une leçon de journalisme à tous les médias d'occident. Le jeune homme a courageusement suivi les hooligans du Maccabi Tel Aviv lors de leur déplacement dans sa ville, à Amsterdam. Il a donc filmé les fameuses victimes innocentes de l'atroce pogrom antisémite dont tout le monde parle.

Ses images sont édifiantes : le groupe de hooligans, déjà connu pour avoir commis des agressions racistes par le passé, se déplace de façon coordonnée et armée, récupère des barres de métal et des bâtons dans les rues, il tire des explosifs à Amsterdam et charge violemment dans le but d'en découdre. Sur les images, cette milice israélienne ultra-violente n'est quasiment pas inquiétée par la police. On découvre que le groupe a même dépavé les rues pour caillasser la police, les taxis et un immeuble affichant des drapeaux palestiniens, sans réaction des autorités.

Plus le reportage avance, plus il paraît évident qu'il s'agit d'une descente fasciste préparée pour agresser et casser, en ciblant prioritairement des habitants d'origine maghrébine. Surtout quand on sait que ces hooligans chantaient par ailleurs des slogans appelant à tuer les «arabes» tout au long de leur séjour.

S'il devait y avoir un scandale médiatique, il aurait du porter sur cette descente dans les rues des Pays-Bas, venue d'un État colonial en train de commettre un génocide. Et pas sur la réaction d'habitants qui ont riposté. Mais par un fantastique retournement du réel, ce sont les agresseurs, armés, formés au combat et ouvertement racistes, dont plusieurs sont membres de Tsahal ou du Mossad, qui sont présentés depuis 2 jours comme des victimes absolues.

À présent, il est obligatoire de respecter le droit des hooligans israéliens à commettre des agressions racistes et à appeler au meurtre d'arabes sans réagir.

Sous-titres : Caisses de grève

Politique , Conflit israélo-palestinien

Plusieurs personnalités politiques, notamment chez LFI, ont dénoncé l’arrestation de deux gendarmes français par la police israélienne sur un site géré par la France à Jérusalem jeudi.

Par Le Nouvel Obs avec AFP
Publié le 8 novembre 2024 à 10h36, mis à jour le 8 novembre 2024 à 11h10

"ILS CHERCHENT À ME FAIRE TAIRE !" : PASCAL BONIFACE S'EXPLIQUE SUR LA POLÉMIQUE SUR KARIM BOUAMRANE
Publié Il y a 4 jours • 37 vues
Le Média
Par lemediatv

Un “Muslim d'apparence” ! Cette expression qui a fait couler beaucoup d’encre dans la sphère médiatico-politique, il faut le dire, surtout à droite de l’échiquier, a été utilisée dans un tweet écrit par le chercheur Pascal Boniface le 20 octobre, en parlant de Karim Bouamrane, le maire de Saint-Ouen. Pascal Boniface répondait ainsi à une vidéo de l’élu socialiste, invité dans l'émission de France 2 "Quelle époque" et dans laquelle il ne voulait pas parler du conflit au moyen-Orient et de Gaza en particulier, affirmant que ce sujet a importé en France à des fins électoralistes ». Le post du chercheur a vu se succéder : réactions d’indignation, appels à la censure, interdictions de conférences, etc. Dernière salve d'attaques : Le maire de Dijon François Rebsamen a annoncé l'annulation des Internationales de Dijon, un événement organisé chaque année par la ville, en partenariat avec l'IRIS. Nantes Métropole de son côté a annoncé que Pascal Boniface ne sera pas associé aux prochaines éditions des Géopolitiques de Nantes. Le directeur de l’IRIS, n’a pas été épargné par cette déferlante d’attaques, jusqu’à un signalement de la LICRA au procureur de la République. Alors faut-il vraiment voir derrière ce propos un dérapage ou est-il grossièrement instrumentalisé par la droite et les censeurs de la critique de l’Etat d’Israël ? Pascal Boniface est notre invité pour tenter de répondre à cette question.

Visibilité Publique Publié originellement 24/10/2024 Catégorie Actualité & Politique
Licence Inconnu Langue Français
Étiquettes Durée 23min 9sec

Tr.: ... musulmans d'apparence ... conflit israelo-palestinien ... la convention de 1948 est là pour prévenir les génocides ...

2:32:30 - 825 k abonnés - 1,1k+ - 54 977 vues
Le 7 octobre 2023, 1 200 Israélien·nes étaient tué·es par le Hamas et d’autres groupes palestiniens dans le sud d’Israël. D’autres étaient kidnappé·es. À ce jour, une centaine d’otages se trouvent encore à Gaza : leur sort reste inconnu, malgré les demandes de leurs familles, qui manifestent régulièrement contre le gouvernement d’extrême droite israélien.

Immédiatement après, le gouvernement de Benyamin Nétanyahou lançait la guerre pour « éradiquer » le Hamas à Gaza. Depuis un an, des dizaines de milliers de bombes ont été larguées sur l’enclave de 360 kilomètres carrés, avec des cadences de frappes inédites par rapport à d’autres conflits.

Hôpitaux ciblés, stratégie de la famine, déplacements forcés de population : « Il n’y a pas de lieu sûr à Gaza », répètent ses habitant·es depuis un an. Selon le ministère de la santé palestinien, 42 000 habitant·es de l’enclave ont été tué·es en un an par les frappes israéliennes. Près de cent mille autres ont été blessé·es. D’autres sont morts, ou mourront de faim, de maladies ou d’absence de traitement. « Le taux de létalité à Gaza est quasiment inconnu au XXIe siècle », analysait cet été sur Mediapart la chercheuse Amélie Férey. Quant au Hamas, il n’a pas disparu de l’enclave.

Alors que Gaza a été humainement et culturellement détruite et que la colonisation violente se poursuit en Cisjordanie, c’est désormais sur le Hezbollah libanais, allié du Hamas et de l’Iran, qu’Israël porte son offensive. Le chef du Hezbollah, Hassan Nasrallah, a été tué par une frappe israélienne. En un peu plus d’une semaine, 700 Libanais·es ont été tué·es, et 100 000 ont fui vers la Syrie. Après des frappes iraniennes sur Israël mercredi 1er octobre, le spectre d'une guerre régionale est chaque jour plus menaçant.

Benyamin Nétanyahou est-il engagé dans une guerre totale ? Rendra-t-il un jour des comptes devant la justice internationale ? Entrons-nous dans une guerre régionale entre Israël et l'Iran? Comment mettre un terme à une escalade alors que la négociation paraît illusoire ?

Quelles sont aujourd’hui les dynamiques sociales et politiques à l’intérieur d’une société israélienne traumatisée par le 7-octobre, où le sort des Palestiniens n’intéresse plus qu’une minorité de la société ?

Comment donner la mesure du « Gazacide » en cours, ce mot trouvé par le journaliste gazaoui Rami Abou Jamous pour décrire l’enfer de Gaza ? Dans cette émission, il nous raconte son année sous les bombes à Gaza City, Rafah et Deir el-Balah.
Nos invité·es :

• Amélie Férey, chercheuse au Centre des études de sécurité et responsable du laboratoire de recherche sur la défense de l’IFRI, chroniqueuse à Mediapart
• Agnès Levallois, vice-présidente de l’iReMMO, coordinatrice du Livre noir de Gaza (éd. Seuil), en librairie le 4 octobre
• Raphaël Pitti, médecin humanitaire
• Rami Abou Jamous, journaliste
• Ibrahim Awad, professeur de français
• Iyad Alasttal, cinéaste, animateur du projet « Gaza Stories »
• Jonathan Dagher, responsable du bureau Moyen-Orient de Reporters sans frontières
• Julia Grignon, professeure de droit humanitaire, directrice scientifique de l’IRSEM
• Nitzan Perelman, doctorante en sociologie politique, réalisatrice
• Alon-Lee Green et Rula Daood, codirecteurs de Standing Together
• Samy Cohen, politiste
• Martial Manet, chercheur en droit international
• Lamia Ziadé, artiste

100 commentaires

• @yasminesabri4789 il y a 5 jours
  Ce genre de plateau serait malheureusement impossible sur une chaîne d'info mainstreem ou même sur le service public. C'est dramatique .Et cela en dit beaucoup de l'état dans lequel se trouve notre démocratie, et de l'invisibilisation totale de ce qui se passe, de l'horreur absolue que subissent les palestiniens. Je suis écoeurée et ne supporte plus du tout d'entendre les commentaires dégueulasses sur LCI, BFM et compagnie, leur double standard (vs Ukraine) me dégoûte. . merci à Mediapart de se tenir au-dessus du lot. Même si ces témoignages sont très durs à entendre
  56+
• @PhHa547 il y a 5 jours
  Merci pour cette émission.
  Mme Julia Grignon est d'un courage extraordinaire. Après 20 ans de droit humanitaire, elle ne baisse toujours pas les bras.
  Ceux qui ne veulent toujours pas employer le mot génocide , après avoir entendu tous ces témoignages ne peuvent être que de mauvaise foi.
  Si après la deuxième guerre mondiale on pouvait dire "on ne savait pas" Là cest sous nos yeux, l'ONU se réunit en urgence tous les jours. Gesticulation ! C'est désespérant 😥
  23+
• @achaoPSG il y a 5 jours
  Pourquoi persister à tout ramener au 7 octobre. Parce que sans ça, tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes ?
  40+
• @lucielpr4517 il y a 5 jours
  Merci Mediapart ! Une émission importante et éclairante.
  17+
• @3475-m9e il y a 5 jours
  Le premier plateau est très émouvant et rappelle très justement la situation à Gaza. La 2e partie ressemble aux débats que l’on voit depuis 1 an et chacun reste sur son point de vue. Merci à mediapart d’avoir organisé cette émission pour que l’on n’oublie pas Gaza.
  11+
• @sergedurand7345 il y a 5 jours
  bizarre tout de même que l'on évoque si peu la spoliation des palestiniens de leur terre .
  "spoliation" n'est pas un mot anodin , il signifie le vol sans vergogne du bien de l'autre ...
  8+
• @blacksad2049 il y a 5 jours
  Merci de votre travail - Honte sur notre exécutif actif complice de cette tragédie par son soutien aux criminels fascistes
  13+
• @karlcolomer5697 il y a 4 jours
  Invitez Francesca Albanese, ILAN PAPPE, des membres UJFP !! Sinon bon Docu !!
  6+
• @salemfathi2532 il y a 5 jours
  La photo de votre présentation esr celle, je crois où une petite Palestinienne pleure la mort de son frère et dit à travers ses larmes; ' j'aimerais juste une minute pour te dire adieu" Papa est mort de mort naturelle et j'aurais tant voulu lui dire combien je l'aimais, mais je n'ai pas pu. Si ce n'est pas elle sur cette photo, il y a des milliers d'autres comme elle; Ces horreurs impunies, ce sont les notres
  ...

Connu / https://framapiaf.org/@Greguti@pouet.chapril.org/113253866642099479
"
Mediapart a partagé 3 j Greguti@pouet.chapril.org mediapart@mediapart.social Grégory Gutierez @Greguti@pouet.chapril.org
40 000 morts identifés à #Gaza (évaluation confirmée par d'autres sources que le seul Ministère de la Santé du #Hamas), dont une centaine de journalistes palestinien·nes.
Beaucoup d'autres décès dûs aux maladies et à l'extrême précarité dans laquelle est plongée la population.
Russie, Chine, Israël, Syrie : on assiste à un renoncement au droit international et à l'effondrement de la crédibilité morale de l'Occident.
Que fait la Cour Pénale Internationale ?
FF @mediapart
"
Tr.: ... ghetto, camp de concentration, urbanicide, terroriser la population, détruire une culture, ... les israéliens n'ont pas protégé les populations ... volonté délibérée de massacrer la population de Gaza ... génocide ... journalistes ciblés en tant que tels, blackout médiatique d'Israël ... des centaines de journalistes assassinés ... crimes de guerre ... le pire, la perte de la dignité humaine ... il faut rappeler nos ambassadeurs d'israël ... le droit humanitaire est le seul corpus ... garder espoir, devoir moral
...
cisjordanie catastrophique ... plan pour recoloniser, vrai projet politique, finir le travail de 1948 par une stratégie de la terreur.
2ème plateau
...
Terminer* >1:31:39 ACT

Didier Fassin, professeur au collège de France : « le mot "massacre" est utilisé neuf fois moins lorsqu’il s’agit de Gaza que lorsqu’il s’agit du 7 octobre »

Le 26 septembre 2024
À quelques jours du premier anniversaire du 7 octobre 2023, Daniel Mermet a reçu Didier Fassin, anthropologue, sociologue, médecin, professeur au collège de France pour son livre Une étrange défaite. Sur le consentement à l’écrasement de Gaza (La Découverte). Pour prendre le temps de l’analyse, nous vous proposons une version écrite de l’entretien.
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Synopsis
Le film de montage d'Aymeric Caron, diffusé à l'Assemblée nationale le 29 mai dernier (avant la dissolution)
« Ce film est écrasant, effroyable… Voilà ce qu’est vraiment la supposée “guerre contre le Hamas”. Cette réalité terrible doit être montrée crûment. Il est bon que ce film puisse être vu. On aimerait qu’il soit vu en Israël. »
Rony Brauman (Médecin, essayiste, ex-président de Médecins Sans Frontières)
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LE FILM VU PAR LES MUTINS DE PANGÉE
... Personne n’a envie de voir des images aussi effroyables, mais elles témoignent de ce qui se passe à Gaza depuis l’attaque du 7 octobre 2023.
Un cauchemar
« C’est un rêve ou une réalité ? » demande une petite fille abasourdie par ses blessures. C’est un cauchemar, sans aucun doute, et rien ne peut le justifier, ni les crimes du 7 octobre ni la détention des otages israéliens par le Hamas. Condamner tous les crimes du 7 octobre, d’avant et d’après, condamner l’antisémitisme et toutes les formes de racisme, c’est le sens commun. Il semble cependant qu’il faille le préciser. Toute personne normalement constituée souhaite que les otages survivants puissent un jour retrouver leurs familles et que s’arrête immédiatement le massacre à Gaza. Mais aller jusqu’au bout de la démarche, c’est voir les choses en face, voir ce qui se passe à Gaza depuis le 7 octobre, ce que fait l’armée israélienne, ce que ne montrent pas les chaînes de télévision.
Des journalistes documentent
Reporters Sans Frontières a dénoncé la mort d’une centaine de journalistes, tués à Gaza par l’armée israélienne entre le 7 octobre 2023 et début juin 2024, souvent délibérément ciblés, comme l’ont été des soignants et du personnel humanitaire, parmi les dizaines de milliers de gens bombardés ou visés par des snipers, mutilés, déplacés, affamés, harcelés, torturés, des familles entièrement décimées (dont au moins 40 % sont des enfants), dans leurs habitations, dans la rue, dans des écoles, dans des hôpitaux, dans des ambulances, dans des camps de réfugiés… Le bilan s’alourdit en permanence, il est mis à jour par les ONG. L’Unicef alertait dès le début : « La bande de Gaza est aujourd’hui l’endroit le plus dangereux au monde pour un enfant. » (voir site de l'Unicef)
Ce film de montage a été réalisé par le journaliste et député Aymeric Caron avec l’aide d’une équipe, qui a identifié, trié et daté ces images, contacté des journalistes sur place. Sans autres commentaires que les titres et légendes qui datent et donnent les sources des images envoyées depuis Gaza comme des bouteilles à la mer par des filmeurs et des filmeuses, journalistes qui continuent à travailler dans des conditions terribles alors qu’aucun de leurs collègues étrangers n’est autorisé à entrer dans cette zone de crime de 360 km2. Leurs images se percutent avec des prises de paroles israéliennes, officielles et dissidentes, ainsi que des vidéos postées sur les réseaux par des soldats israéliens.
Le film contient beaucoup d’images du journaliste palestinien Motaz Azaiza, aujourd’hui en exil, et qui vient de recevoir le prix Liberté à Caen, décerné par la région Normandie avec l’Institut international des droits de l’homme et de la paix (Le Monde, 17 juin 2024)
Une première séance à l’Assemblée nationale
Le député Aymeric Caron a d’abord organisé une séance à l’Assemblée nationale pour ses collègues de tous les groupes parlementaires, le 29 mai dernier. Seulement 17 députés ont assisté à cette projection, quelques journalistes étaient présents. Aymeric Caron a alors précisé qu’il souhaitait mettre son film « à disposition de tous ceux qui veulent le voir ». Nous l’avons aussitôt contacté pour en parler. Nous nous sommes bien sûr demandé s’il fallait vous montrer ces images sur CinéMutins. Après réflexions, discussions, consultations, nous avons voulu vous laisser la libre décision de visionner ce film (ou pas), en libre accès, après vous avoir averti de la nature de ces images, le réalisateur ayant ajouté un carton au début du film.
Un film qu’on voudrait voir s’arrêter
Préalablement, il a fallu donc visionner le film et nous l’avons jugé terrible, insoutenable… mais nécessaire. Car, au-delà de tous les discours et de « la guerre des mots » qui montrent le visage assez délirant de l’environnement politico-médiatique dans lequel on baigne en France, ces images documentent les crimes de guerre perpétrés, dans une démocratie, par l’autoproclamée « armée la plus morale du monde ». Des crimes commis avec des armes fournies en grande partie par les États-Unis et l’Union européenne, l’Allemagne surtout et même la France comme l’ont révélé Disclose et Marsactu en mars 2024 (en savoir plus).

Dès les premières minutes de visionnage, on voudrait que le film s’arrête, que ça cesse immédiatement… que cessent les crimes, que cesse le feu, que tout ça n’ait jamais existé.
Qui peut encore nier ou justifier ces crimes après avoir vu ces images ?
Nous ne trouvons pas les mots à opposer à la mauvaise foi où le poids d’une photo ne pèse plus bien lourd au milieu de la masse d’images qu’il faut digérer chaque jour, où les réalités sont niées avec aplomb, voire même, carrément justifiées ouvertement avec mépris, insultes et menaces, par des criminels de guerre et leurs complices, qui osent salir les morts qu’ils engendrent, mais aussi la mémoire des victimes de l’antisémitisme dans l’histoire, en usant de cette grave accusation à tous propos dans le but de faire taire toute contestation. Ces images témoignent pour que ça cesse, avant tout. Face à ceux qui continuent à soutenir ces crimes, face aux discours de haine, de vengeance et de déshumanisation, plutôt que de se laisser entrainer dans une forme de surenchère verbale, nous préférons opposer ce miroir sans tain. Bon courage.
Tr.: ... Helena Ranchal, directrice des opérations internationales de Médecins du Monde, le 31/10/23 ...