Anthropologue, Philippe Descola, a consacré une partie de son travail à proposer de nouvelles façons d’habiter la Terre. En déconstruisant l’idée de « nature », il appelle à changer radicalement nos relations avec le monde vivant et les non-humains. Entretien.
Alternatives

Temps de lecture : 18 minutes #interviews #innovation politique #zad

basta! : Votre dernier livre, Ethnographies des mondes à venir, coécrit avec Alessandro Pignocchi, tout comme le documentaire dont vous êtes le sujet principal, Composer les mondes, d’Eliza Levy [1], tissent tous deux un parallèle entre ce que vous avez pu observer chez les Achuar en Amazonie, puis sur la ZAD de Notre-Dame-des-Landes.

Philippe Descola : Un même mouvement de refus de l’appropriation privative des communs, qui participe aussi d’une autre façon de s’attacher à son territoire. Dans leurs luttes contre la spoliation territoriale, les populations autochtones s’efforcent toujours de mettre en évidence que les territoires qu’elles habitent ne sont pas simplement des « gagne-pain »
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Vous dites que les zadistes expérimentent une « cosmopolitique inédite »...
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les non-humains font désormais partie du régime politique : ils ont un rôle à jouer dans la vie collective et dans les institutions, en tout cas il convient d’aménager celles-ci pour que les non-humains puissent y prendre toute leur part.

« Il convient d’aménager la vie collective et les institutions pour que les non-humains puissent y prendre toute leur part »

Et c’est inédit parce que ce registre d’attention là n’avait rien de spontané, au vu de l’origine urbaine de beaucoup d’occupants de la ZAD. D’ailleurs, au départ, le principe d’identification qui concourt à la défense du lieu résultait sans doute bien plus de l’opposition à un adversaire commun – un grand projet d’aéroport, inutile et coûteux. Mais cela ne suffit pas pour s’attacher à un lieu. Les zadistes ont appris à s’identifier progressivement à des plantes, à des animaux, au bocage et à tout un milieu de vie. Ils ont appris à reconnaître son caractère distinctif, à découvrir les singularités propres des plantes et des animaux qu’ils côtoient au quotidien. Et je trouve cet apprentissage particulièrement intéressant, car il signifie qu’il n’y a pas d’inéluctabilité à la séparation des humains avec le vivant dans ce que j’appelle le « naturalisme ».

... l’une des quatre « ontologies », c’est-à-dire l’une des quatre grandes façons d’être au monde, que vous identifiez dans votre ouvrage de référence, Par-delà nature et culture [2]. À la différence de l’animisme, du totémisme ou de l’analogisme, le naturalisme stipule une parfaite dichotomie entre nature et culture.
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a rendu possible ce mouvement de privatisation des « communs » – c’est-à-dire tous ces éléments non humains partagés par des groupes d’humains : l’eau, les forêts, les pâtures, mais aussi le savoir, par exemple – en les transformant en « ressources ». Celles-là mêmes qui ont ensuite permis, d’abord par la politique d’exploitation du travail et des matières premières dans les colonies, puis par le développement de la révolution industrielle qui en a découlé, une accumulation sans précédent de capital, avec toutes les conséquences écologiques et sociales que l’on connaît aujourd’hui. Autrement dit, par la tournure de pensée qu’il a induite chez les Européens à partir du 17e siècle et qui s’est ensuite accéléré et répandu à travers le monde, le naturalisme a été la condition de possibilité du capitalisme, son soubassement.
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l’État chinois participe complètement à la grande bataille productiviste, basée sur cette idée démiurgique de contrôle et de transformation des ressources…
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le concept d’anthropocène me paraît mal nommé, et qu’un terme comme « capitalocène » serait bien plus juste : c’est bien une petite proportion de l’humanité qui, par sa gloutonnerie, a mis la totalité des humains dans une position terrible, en remettant en cause les possibilités de l’habitabilité sur Terre.

En quoi la relation des Achuar à leur environnement est-elle donc si différente ?
... une « continuité des intériorités » : les capacités morales et cognitives ne sont pas réservées aux groupes humains, les Achuar décèlent également une subjectivité, et des intentions, chez les non-humains ... n’ont pas de terme pour désigner la nature
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L’anthropologie permet de « dés-eurocentrer » le regard, et en l’occurrence, cela m’a aussi appris à « dés-anthropocentrer » les concepts que j’utilisais.

Après tout, les sciences sociales sont des héritières directes de la philosophie des Lumières, et si tout le monde utilise à présent les concepts de « nature », de « culture », de « société », il ne faut jamais oublier qu’ils ont une histoire tout à fait singulière, qui nous est propre, en Europe. L’anthropologie invite à remettre en question toutes ces notions et à en proposer d’autres.
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l’anthropologie donne à voir des peuples contemporains qui nous offrent d’autres choix collectifs. C’est un tremplin pour imaginer d’autres futurs possibles.
... déconstruction ?
... principale qualité de l’ethnographe, c’est l’humilité ... L’anthropologue est entre deux mondes, il doit abandonner en partie celui dont il vient, sans être jamais entièrement dans celui qui l’accueille. Et c’est parce qu’il a cette distance qu’il peut être efficace, en faisant ainsi varier les paramètres de son propre monde à partir des paramètres du monde où il a choisi d’élire domicile.

Est-ce cela qui vous a conduit à vous éloigner progressivement du marxisme, dont vous avez été un compagnon de route pendant longtemps ?
... double imposture qu’a bien mis en évidence Pierre Charbonnier dans son livre Abondance et liberté ... Marx l’avait vu également d’une certaine façon, à travers la théorie du *fétichisme de la marchandise
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déconstruire le dualisme nature-culture n’offre pas beaucoup de prises concrètes, face à l’urgence de la crise écologique et l’ampleur des dégâts, voire que cela contribuerait à dépolitiser le sujet. Et que, si l’on considère le capitalisme comme le premier facteur responsable de la crise écologique, alors c’est à lui qu’il faut s’attaquer en priorité. C’est en substance ce que défend par exemple un penseur comme Frédéric Lordon [3]. Que répondez-vous à cela ?
Qu’il faut, bien évidemment, lutter contre les institutions qui propagent et rendent possibles l’accumulation capitaliste, ça va de soi. Je n’ai jamais caché mes opinions là-dessus. Mais qu’est-ce que ça veut dire, aujourd’hui, être anticapitaliste ? Quelle forme ça prend ? Est-ce que c’est le « Grand Soir », est-ce qu’on compte faire la Révolution et pendre tous les patrons au réverbère ? Il y a une erreur profonde sur l’état de la situation historique, qui ne s’y prête pas. C’était déjà le cas quand j’étais militant à la Ligue communiste révolutionnaire (ancêtre du NPA, ndlr) dans ma jeunesse, et c’est précisément la raison pour laquelle j’en suis parti. Notre espoir, complètement fou, c’était de devenir l’avant-garde du prolétariat, mais on ne s’était pas rendu compte que le prolétariat, tel qu’on le concevait, était en train de disparaître puisque la classe ouvrière elle-même était en train de disparaître…
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tout faire en même temps, à la fois se battre contre les institutions du capitalisme, mais aussi produire des alternatives concrètes
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La ZAD porte un projet de vie communal, dans lequel les terres, comme le travail, sont en commun ... forme d’entraide, de solidarité. Dans lequel les décisions politiques, c’est-à-dire celles qui concernent la vie collective, sont prises par discussion – c’est donc une démocratie participative plutôt que représentative. Ce qui est à la fois extraordinaire, avec un fort effet d’exemplarité, mais aussi très coûteux, puisque cela exige de rechercher et obtenir en permanence le consensus. Et de ce point de vue là aussi, on devine que cela peut être très inquiétant pour des politiciens qui considèrent qu’une fois que le citoyen a mis son bulletin de vote, il n’a plus le droit à la parole !

Au fond, la ZAD propose un récit alternatif qui est porteur d’enthousiasme. Ce n’est pas pour rien qu’il s’en crée un peu partout : contre les retenues d’eau pour la neige artificielle comme à La Clusaz, contre les mégabassines dans l’agriculture, contre des projets d’aménagement urbain, comme aux Lentillères à Dijon… C’est une forme d’occupation du territoire qui fait tache d’huile. Au début, c’est toujours une mobilisation contre un projet, et ensuite, cette mobilisation se stabilise en un mode de vie particulier. Cela m’a beaucoup frappé lorsque j’y étais, en juillet dernier, pour le festival « Zadenvies » : tous ces jeunes sont là en quête d’une altérité possible, d’une autre façon de voir et d’être ensemble. C’est ce qui est passionnant, ces modes d’action engendrent des modes de vie. Et de la joie, aussi, il faut voir l’enthousiasme à partager ces luttes. Tant mieux, car le militantisme ne doit pas être une martyrologie !

Ce 19 novembre, Barnabé Binctin anime une rencontre avec Philippe Descola lors du Festival du livre et de la presse d’écologie (Felipé), après la projection du documentaire Composer les mondes, d’Eliza Levy (horaires : 12h15 - 14h10).

[1] Pour la diffusion en salles et sur plateformes voir ici.
[2] Gallimard, 2005 ; réédition coll. « Folio essais », 2015.
[3] Dans un billet intitulé « Pleurnicher le vivant », qui s’en prend notamment à Bruno Latour (voir sa réponse dans nos colonnes) et à la nouvelle école de pensée qui lui est associée, Frédéric Lordon estimait par exemple que « se retrouver propulsé dans la position très politique de "la pensée-à-la-hauteur-du-péril" sans jamais prononcer la seule parole politique à la hauteur du péril, sans jamais dire que la Terre est détruite par les capitalistes, et que si nous voulons sauver les humains de l’inhabitabilité terrestre, il faut en finir avec le capitalisme, c’est un exploit ». Lire le texte complet sur Le Monde diplomatique.
Connu / https://mastodon.top/@bastamedia@mastodon.social/109358536430661883
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Atlansun 🌞 @Atlansun · 11h 🌞
Un Grand bravo à notre #membre @GroupeArmor
qui a su développer un prototype de bâche #solaire pour véhicule #électrique
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ASCA® - OPV Films by ARMOR @ASCA_ARMOR🚗☀️
[#FAI2020] La Gazelle et le prototype de bâche #solaire en vidéo !
N’hésitez pas à faire un détour par le @Festivalauto
jusqu’à dimanche ! #OPV #ASCA #Innovation
0:44 - 9:26 AM · 31 janv. 2020·Twitter Web App - 3 Retweets - 11 J'aime

Le directeur général de l'Assistance publique-hôpitaux de Paris (AP-HP) considère que l'émergence du numérique en santé pose la question fondamentale du partage de la valeur" qui déterminera la redistribution du pouvoir.

Le haut fonctionnaire s'exprimait dans le cadre des 6es Rencontres du progrès médical du Syndicat national de l'industrie des technologies médicales (Snitem), le 11 septembre 2018.

Les données de santé nécessitent des protections, des procédures, qui sont plus lourdes que dans d'autres domaines.

Sur la question des pouvoirs de la prise de pouvoir, des enjeux de transformation de pouvoir:

• [...] est-ce que c'est Google qui aura le prix Nobel de médecine 2023 ou le professeur X appartenant à l'hôpital Y?
• ils posent des questions d'indépendance médicale et d'indépendance nationale", a aussi jugé Martin Hirsch.

Les seuls freins : "des problématiques opérationnelles". L'AP-HP est "en train de tester sur plusieurs hôpitaux les meilleures stratégies" pour déterminer à quel stade il est le plus opportun de numériser les données ou s'il faut sélectionner des catégories de malades en particulier.
yb/nc/ab
Connu / #RPM2018 dont https://twitter.com/DocCRD/status/1040178789366542336
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Christophe RICHARD
‏ @DocCRD
Selon @MartinHirsch @APHP, le #numerique en #sante serait le catalyseur d'une "redistribution des pouvoirs". Il appelle à une redéfinition du "partage de valeur" du numérique en santé https://buff.ly/2OmsdPm #RPM2018 @ticsante @Snitem
12:02 - 13 sept. 2018
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hellocare francis jubert TechniquesHospi SNITEM Alain Tedaldi Isabelle Zablit
0 réponse 3 Retweets 4 j'aime
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https://twitter.com/JulienDelalande/status/1040595130468786176
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En réponse à @DocCRD @MartinHirsch @Snitem @ticsante @APHP
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réponse ?
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