L’anthropologue Philippe Descola nous a fait reconsidérer l’idée de nature. Sa pensée a profondément influencé l’écologie, et dessine la voie d’une nouvelle relation entre les humains et le monde dans lequel ils sont plongés. Reporterre a conversé avec lui : voci son interview, à écouter en podcast et/ou à lire.

Philippe Descola est titulaire de la chaire d’Anthropologie de la nature au Collège de France et directeur du Laboratoire d’anthropologie sociale (ENS/EHESS). Il est l’auteur des Lances du crépuscules (Plon, 1993) et de Par delà nature et culture (Gallimard, 2005).
... Jeune étudiant, dans les années 1970, vous êtes parti au fin fond de l’Amazonie, entre l’Équateur et le Pérou, à la découverte des Achuars. Vous y avez passé deux à trois ans en immersion et plus tard plusieurs séjours. ... suradaptés à la nature, des êtres véritablement primitifs parce qu’ils étaient naturalisés. C’étaient des « peuples naturels ». Cela pose des questions quand on s’intéresse au rapport que des sociétés entretiennent avec leur environnement. Où est le social, où est la médiation sociale dans un tel système ? ... j’ai été en Amazonie avec l‘idée que peut-être, s’ils n’avaient pas d’institutions sociales immédiatement visibles c’était parce qu’ils avaient étendu les limites de la société au-delà du monde des humains. ... C’était un pressentiment. L’enquête ethnographique prend du temps ... L’oniromancie, c’est-à-dire l’interprétation des rêves. ... le manioc ... plante toxique, le barbasco ... on s’adresse directement à l’âme de ces humains ou des non-humains ...
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les Achuars maintenaient en permanence une sorte de fil de communication avec des interlocuteurs humains et non-humains par l’intermédiaire de ces incantations magiques ... les non-humains étaient tout sauf la nature. C’étaient des partenaires sociaux qui n’étaient pas divinisés ni sacralisés puisqu’on les chassait, qu’on les mangeait, plantes comme animaux. Néanmoins, ils étaient dotés d’une dignité de sujets qui permettait une communication de sujet à sujet. Cela était quelque chose qui apparaissait en filigrane dans beaucoup de théories des religions dites primitives, depuis longtemps. Depuis Fraser, au début du XXe siècle. ... l’attention que chaque être vivant requiert et le soin qui est nécessaire pour le maintenir en vie ... l’idée que les non-humains sont animés par une intention, des projets, des buts qui les font entrer en communication les uns avec les autres. Et qui permet la communication entre humains et non-humains. C’est-à-dire que ce sont des êtres qui ne diffèrent pas tant de nous par leurs capacités ou par leurs dispositions à établir des relations que par des atouts physiques qui leur sont particuliers. cela correspond à l’idée que le grand éthologue Jacot von Uexkül avait développée. Que chaque espèce vit dans un monde singulier qui est fondé sur sa capacité à utiliser du fait de sa biologie propre, des éléments de sa niche écologique. Mais alors que chez Yacob von Uexkül, chaque espèce vit dans une bulle, chez les animistes, la communication est rendue possible par cette espèce de langue universelle qu’est le dialogue des âmes. ... Heidegger avait bien mis en évidence que la nature est une sorte de boîte vide qui permet de donner une saillance à tous les concepts auxquels on va l’opposer. Moi, je m’en sers pour signifier la distance qui s’est établie entre les humains et les non-humains ... Non seulement les Achuars n’ont pas de terme pour désigner la nature, mais c’est un terme quasiment introuvable ailleurs que dans les langues européennes, y compris dans les grandes civilisations japonaise et chinoise. ... le capitalisme a besoin de ce sous-bassement que j’ai appelé le naturalisme ; c’est-à-dire cette distinction nette entre les humains et les non-humains, la position en surplomb des humains vis-à-vis de la nature ... en Chine ... dans ce qu’a été l’expérience industrielle de l’Union Soviétique, fondée sur l’idée des humains démiurges ... Inventer des formes alternatives d’habiter la Terre, des formes alternatives de s’organiser entre humains et d’entretenir des relations avec les non-humains. Je reprends la formule de Gramsci, « le pessimisme de la lucidité et l’optimisme de la volonté ». ... changer les choses. Comment ? Et bien par la multiplication d’expériences que je trouve originales dans le monde européen. J’étais à Notre-Dame- des-Landes, il n’y a pas très longtemps, sur la Zad. Et, je trouve que c’est une expérience - ce n’est pas la seule ... degré de réflexivité ... La capacité à poursuivre un projet dont on va examiner toutes les composantes ... Comment on se débrouille pour faire vivre cela en faisant un pas de côté par rapport aux contraintes politiques légales et administratives d’un État moderne capitaliste ou libéral ? ... l’identité qui s’est constituée peu à peu ou l’identification entre les humains et certains non-humains menacés, les tritons, les salamandres, les grenouilles, etc.. Ce qui m’a frappé par exemple, c’est l’attention des gens qui s’intéressent à la forêt. Il y a une petite forêt, qui est exploitée d’ailleurs, dans une attention à l’individualité des arbres.
Cette attention à la cohabitation tranche complètement avec la foresterie industrielle, de même que les techniques de maraîchage tranchent là avec l’agriculture industrielle. Cette attention profonde à la singularité des êtres vivants avec lesquels les zadistes entrent en contact me frappe parce que j’ai vu la même chose en Amazonie. ... vivent une sorte d’Epiphanie. Ils essayent de travailler à l’intérieur d’un collectif où l’on partage à peu près tout, avec cette espèce d’identité profonde, d’identification profonde, qui est singulière.
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On ne peut pas devenir des Achuars. On peut devenir des humains différents de ce que nous avons été ou de ce que nous sommes. Découvrir des façons alternatives de vivre pour essayer de nous transformer nous-mêmes.
Thèse : "La nature domestique de Ph D. à la MSH ; Les lances du crépuscule (+accessible) collection Terre humaine ; & 1petit livre "L'écologie des autres et l'anthropologie et la question de la nature, éd QUAE
Lire aussi : Alessandro Pignocchi : « Il n’y a pas d’écologie sans lutte collective contre le monde de l’économie » https://reporterre.net/Alessandro-Pignocchi-Il-n-y-a-pas-d-ecologie-sans-lutte-collective-contre-le-monde-de-l
Réalisation du podcast : L’équipe de Ground Control https://www.groundcontrolparis.com/ avec Laura Eisenstein à la production, François Touchard à la réalisation et Frédéric Haury pour les micro-trottoirs.
Ndlr :

• on retrouve ici des ingrédients de la théorie de la médiation ? cadre, distance, interrelations, etc. => creuser ACT
• ces peuples nous transmettent des savoir-être primordiaux pour inventer/restaurer notre rapport aux autres, au vivant. => valoriser politiquement ce trésor à préserver coûte que coûte. MpT peut y contribuer ACT

[1] Chef de projet - Propos recueillis par Hugues Bazin

Laisser l’espace vide pour permettre l’accueil et la rencontre
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On retrouve un peu le côté forain avec le camping-car mobile qui amène la joie.
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sentir les choses, comprendre les codes
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Déshérence des jeunes ou des politiques publiques ?
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Beaucoup des militants des années 1980 se sont épuisés. Il y a un turnover politique qui est terrible. Il n’y a pas de politique à long terme et les jeunes ont le sentiment d’être délaissés, de ne pas être aimés.
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ouvrir le droit à l’expérimentation, à l’échec avant de réussir. On refuse d’être les pompiers des quartiers, parfois on cherche à nous instrumentaliser dans ce sens.
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Ouvrir un espace qui se pérennise
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On projette une « médiation nomade numéro 2 » qui serait le « camion de solutions ».
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amener au pied des immeubles un peu de rêve
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construire une maison humaine ensemble, développer un maillage humain
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L’économie parallèle mais aussi l’économie mafieuse, comme la drogue, instaurent paradoxalement des métiers nouveaux comme la « chouf », qui veut dire « regarde » en arabe. On est en train d’inventer le verbe « chouffer » (regarder). Regarder, c’est le rôle des guetteurs des réseaux de drogue de Marseille.
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inventer une forme d’entrepreneuriat populaire
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Pour un nouveau contrat social
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C’est une honte d’avoir injecté autant d’argent dans le bâti sans que la pauvreté soit résorbée avec une prise en compte de la dimension sociale. Le problème, c’est l’absence des bailleurs sur ces questions. On est chez eux dans leurs cages et ils ne soutiennent pas nos actions. Il faudrait que les habitants puissent payer un service de biens communs comme il existe un pourcentage pour la culture (le 1 %). On n’est pas là simplement à vivre empilés les uns sur les autres, il faut des espaces, des outils pour se rencontrer. Dans les réunions et les colloques, les habitants n’arrivent pas à faire entendre leur parole. C’est compliqué de fabriquer une parole.
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Il faudrait revoir une manière d’aménager le territoire où les espaces vacants puissent servir de lieux d’accouchement, d’incubateurs d’initiatives populaires. Par exemple, si on occupe une friche, il faut arriver à négocier des clauses à partir du moment où l’écosystème commence à devenir viable pour préserver le statut et l’engagement des personnes. Car, lorsqu’on parle d’économie sociale et solidaire, on s’aperçoit que ce n’est pas aussi solidaire que ça.
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L’humain est une machine à créer, à se rencontrer. On peut imaginer une sorte de service civique où les personnes ont un statut protégé pendant un certain temps, de façon à ce qu’il puisse créer, se former, voyager, s’essayer à quelque chose tout en étant payé.
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Il faut réviser nos équations. Il faudrait un « passeport de voyage », avec trois niveaux : le premier, c’est l’action de terrain sans quoi rien n’est possible, le deuxième est une formation à la carte, et le troisième, c’est le droit au voyage. Il manque dans les quartiers des vitrines qui valorisent ces activités et ces compétences, ces formations et ces initiatives, qui valorisent le produit des parcours des jeunes.
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Il y a un problème de visibilité, de lisibilité de ce qu’on fait, on ne sait pas mettre en vitrine ces processus, notre production humaine. C’est ce que nous incarnons à travers ce camping-car qui débarque dans les quartiers et matérialise la réalité de ces espaces.
Notes
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Contact : kherfi.lakdar@orange.fr, Médiation nomade [en ligne] (www.mediationnomade.fr).

ndlr : Lakdar arrive au même point que ARCdev au Havre dans les années 2000... => coopérer ACT