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Entretien réalisé le 25 mars 2024.

Questions et interview : Pierre Girier-Timsit
Captation et montage : Léopold Gautier

Geoffroy de Lagasnerie est sociologue et philosophe, il a publié de nombreux ouvrages dont le court et stimulant Sortir de notre impuissance politique qui constitue un essai stratégique pour les forces de gauche.

Sommaire :
00:00 : Intro
01:51 : Langage confrontationnel ADN de la gauche
08:03 : Stratégie de connivence, rupture ou confrontation
12:46 : Le test police et le choix populiste
20:41 : Démocratie, Etat et parti
28:54 : Punitivisme et humanisme, l'affaire Quatennens
38:12 : JLM et Ruffin, multiplicité et monisme
44:54 : Hypothèse de la victoire électorale et redéfinition institutionnelle
50:45 : Révolution durable et spontanéité réactionnaire, l'amitié contre la famille

Connue / https://mastodon.top/@ZeSeb29/113772145299467703
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18 h Sébastien @ZeSeb29

#melenchon

Quand #Ruffin est amené à prendre des positions sur des sujets qui ne sont pas les siens,
il a tendance à prendre des positions réactionnaires.

(et à s'excuser ensuite, parce qu'on l'a "mal compris".)
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Le mercredi 5 avril se tenait une discussion entre Jean-Luc Mélenchon et Geoffroy de Lagasnerie à l'occasion de l'évènement « Tout Refonder 2 ».
Tr.: ... rapport aux besoins, à la satisfaction des besoins dans l'ère du peuple ... on n'agit pas clairement si on ne pense pas clairement ...
Connu /* TG le 07/06/23 à 10:35

Entretien — Politique
Manifs partout, veillées aux flambeaux, blocages de routes et de gares, coupures d’électricité... Il faut rendre le pays ingouvernable, selon le sociologue Geoffroy de Lagasnerie.

Geoffroy de Lagasnerie est sociologue, philosophe et professeur à l’École nationale supérieure d’arts de Paris-Cergy. Il est l’auteur de Sortir de notre impuissance politique (Fayard, 2020) et La Conscience politique (Fayard, 2019).
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J’entends parfois dire que les manifestations servent à faire entendre à Macron « la colère du peuple » et que nous devrions être plus nombreux pour qu’il l’entende enfin. Mais Macron entend très bien. C’est juste qu’il est en guerre contre les forces progressistes — et je pense même qu’il jouit littéralement de ces moments d’affrontement avec la gauche. Pour moi, ce qui se rapprocherait le plus de la macronie, ce serait la figure du chef de guerre sociale. Ces gens mettent l’État au service d’une guerre sociale contre les classes populaires, ils exposent leur corps à la souffrance, la blessure, la mutilation, la mort, pour en tirer le plus de profit. Le gouvernement est composé de nombreux millionnaires et actionnaires. Il existe un rapport concret entre leurs positions sociale et politique. C’est un pouvoir de guerre, un pouvoir en guerre. Ils voudraient bâtir un État caserne (on le voit avec le SNU, Service national universel), obéissant (on le voit avec la loi Séparatisme), où les individus seraient forcés de suivre la ligne décrétée par un chef autoritaire (En marche !) pour produire de la valeur qu’ils s’approprient ensuite ou qui, s’ils résistent, seront mutilés.
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Il faut partir de la réalité. Sur les trente dernières années, les mouvements qui ont pris la forme rituelle de la manifestation de masse et de la grève défensive ont tous perdu. Le seul qui a gagné, c’est la grève contre le plan Juppé en décembre 1995. Les deux seuls autres mouvements qui ont fait reculer les gouvernants, ce sont les Gilets jaunes, qui n’étaient pas un mouvement syndical et traditionnel, et le CPE [contrat première embauche], qui était un mouvement étudiant à la base. Donc, sur trente ans de mouvements sociaux, il y a une seule réussite et une quinzaine de défaites. C’est un constat sociohistorique. Une vérité objective. On pourrait presque dire que le taux d’échec de la forme manifestations nationales-grève défensive est de 95 %. Il ne faut donc pas s’étonner de perdre. La question devrait plutôt être : pourquoi a-t-on recours à des pratiques routinisées et attendues alors que l’on devrait savoir que l’on va perdre ?

Des centaines de personnes ont installé des barricades et bloqué le périphérique à Rennes contre la réforme des retraites, le 20 mars 2023. © Quentin Vernault / Reporterre
C’est une erreur des syndicats, selon vous ?
Disons que les syndicats ne sont pas vraiment imaginatifs. Ils ont critiqué les professeurs qui voulaient bloquer le bac [entamé lundi 20 mars] et dénoncé la stratégie de La France insoumise à l’Assemblée nationale [une soi-disant « culture de l’outrance »] par exemple. Il y a une notabilisation du monde syndical avec une approche très domestiquée, le respect des processus parlementaires et une critique des formes d’action venant de la base. Certains se comportent comme des apparatchiks du Parti socialiste, donc toujours prêts à trahir.

Tous les syndicats ?
Les principaux, du moins, des membres de la CGT, de la CFDT… Les grands leaders qui organisent la lutte.
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il n’y a pas eu en France depuis trente ans un seul mouvement national conquérant. Jamais la CGT et la CFDT ne se sont mises en grève pour la 6e semaine de congés payés, pour la semaine de 28 heures ou le Smic à 1 600 euros. Les conquêtes sociales, nous les devons pourtant à ce type de mouvement comme ceux de 1936 ou de 1968. On a perdu la capacité à faire le temps politique. Cela a été fait sous de Gaulle, pourquoi ne pourrait-on pas le refaire ?
L’énergie politique dégagée est beaucoup plus grande si l’on se bat pour souffrir moins, que si l’on se bat pour souffrir à l’identique. Aujourd’hui, l’objectif de la grève n’est plus une conquête, mais un mouvement de conservation. Insidieusement, on détruit son caractère offensif.
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Il y a néanmoins eu des grèves efficaces ces derniers jours, notamment dans les raffineries ou chez les éboueurs. Le problème est que beaucoup d’outils de lutte sont devenus des droits conditionnés. Notre droit est structuré par une logique du « sauf si », qui le mine de l’intérieur : le droit de se rassembler est total — sauf si le préfet décide que non ; le droit de grève est constitutionnel, sauf si le préfet réquisitionne. Peut-on encore parler de droit quand l’exercice de celui-ci présuppose l’autorisation de la police ?
Une des mesures de gauche serait de redéfinir un droit de grève inconditionnel, de revenir sur les lois de droite qui empêchent les grévistes de s’exprimer : l’obligation de déclarer sa grève en avance pour les cheminots, les possibilités de réquisition, etc.
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À court terme, dans le contexte actuel, que faire ?
Nous devons d’abord mener la guérilla juridique au Conseil constitutionnel. Il faut que les professeurs de droit, à gauche, se mobilisent pour sensibiliser avec des arguments forts les membres du Conseil. Il faut concevoir la mobilisation du Conseil constitutionnel comme aussi importante qu’une occupation de gare.
Quid de la rue ?
J’ai été à presque toutes les manifestations déclarées ; très sincèrement, je les ai trouvées faibles en intensité. Avec les Gilets jaunes ou le comité Adama Traoré, à chaque instant, l’on vivait une forme d’intensité politique même si l’on était moins nombreux. Le seul moment fort que j’ai vécu est sur la place de la Concorde, le jour de l’annonce du 49.3.
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le développement d’actions sporadiques, tous azimuts, qui rendent le pays de plus en plus ingouvernable avec des manifestations partout, des veillées aux flambeaux, des blocages de routes et de gares, des coupures d’électricité sont l’un des outils pour faire pression sur le pouvoir et recréer de l’enthousiasme, refaire de la lutte un moment fort.
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Cela suffira-t-il ?
Sur le terrain politique, La France insoumise et plus généralement la Nupes ont un rôle majeur à jouer. ... l’enjeu est de rendre le macronisme impossible, de cultiver le refus de cette gouvernementalité. Le groupe LFI doit continuer à rendre l’Assemblée ingouvernable. Elle a les moyens de la faire dérailler, en rendant les lois invotables, en faisant exploser le temps d’examen, en faisant des rappels intempestifs aux règlements, en ciblant les ministres. Et comme les affects de colère et d’indignation sont très répandus en ce moment, même si cette stratégie rencontre l’hostilité de tout le champ médiatique et de la politique domestiquée, elle est susceptible de créer une dynamique politique puissante.
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si un manifestant mourait en manifestation, Macron en serait presque heureux, en se disant « Bien fait pour lui ». Il ne faut jamais sous-estimer les affects de cruauté à l’œuvre dans la politique qu’il mène, qui est une des formes que prend aujourd’hui la haine de classe — l’insensibilité aux récits qui sont faits de la pénibilité au travail en est la preuve. Nietzsche disait qu’il y avait toujours chez l’Homme un certain plaisir à voir les autres souffrir ; je pense que cet affect sadique est profondément inscrit dans le macronisme.
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multiplication des images de comportements extrêmement choquants de la police : nasses, arrestations, gardes à vue massives, coups, utilisation de chiens, gazage… L’État mène aujourd’hui une opération de communication pour mettre en image la puissance de la police, la rendre visible et faire peur. Cela dit aux manifestants « Si vous allez dans la rue, vous finirez en garde à vue ».
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les stratégies pour que La France insoumise l’emporte dans quatre ans ou s’il y a une dissolution, plus vite. Investir notre énergie pour faire une campagne électorale permanente et transformer notre manière de faire de la politique, pour la faire de façon plus autonome. Les syndicats doivent arrêter avec cette coupure mythologique entre syndicalisme et parti politique, et présenter clairement la victoire future de la Nupes comme une autre manière de mener la lutte actuelle. Désormais, une élection présidentielle se joue à quelques centaines de milliers de voix près. À 25 % de voix, on passe au second tour. On ne peut pas imaginer que la France soit un pays gouverné à droite tout le temps.
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jonction à faire entre le mouvement de masse, les syndicats et la politique plus institutionnelle. J’y vois la préfiguration d’une future alliance, l’horizon d’une victoire électorale. C’est cette espérance, à moyen terme, qui doit nous faire tenir. Si nous l’emportons dans quelques années, nous pourrons non seulement revenir sur la réforme, mais aussi instaurer un autre système.