46 min - Disponible du 16/08/2018 au 14/10/2018
Pour ce best of, nous vous proposons de revoir le meilleur des témoignages et débats de ces derniers mois ! Au programme, le témoignages du co-fondateur et directeur général de Blue Frontiers, Marc Collins - les problématiques liées au climat, le racisme, et la relation entre la Chine et le continent africain.

Découvrez ou redécouvrez l’un de nos invités marquants de l’émission de ces derniers mois : Marc Collins, co-fondateur et directeur général de Blue Frontiers. Il nous parlera des îles flottantes qui peuvent nous sauver de la montée des eaux.
Nous reviendrons ensuite sur des débats qui ont marqué l’actualité ces dernières semaines : les problématiques liées au climat, le racisme, et la relation entre la Chine et le continent africain.

Victor Dekyvère et Marie Bonnisseau clôtureront cette émission !
Présentation : Renaud Dély - Pays : France - Année : 2018
Transcription :
0:34 Renaud Dely / Crise climatique qui s'aggrave et derrière les discours volontaristes entendus dans les conférences internationales, très peu de changements concrets. Nos démocraties sont-elles incapables de prendre les décisions impopulaires qui s'imposent. Faut-il restreindre nos libertés pour sauver la planète ?
Place à un entrepreneur un peu fou qui veut installer des îles flottantes dans le Pacifique pour sauver les populations menacées par la montée des eaux :
Bonsoir Marc Collins. Vous êtes cofondateur et directeur général de Blue Frontiers. Et vous êtes né à Hawaï, vous avez été ministre du tourisme en Polynésie française, vous vivez toujours à Tahiti d'ailleurs,
Qu'est-ce que vous avez vu des conséquences du réchauffement climatique et de la montée des eaux sur ces îles du Pacifique ? Comment est-ce que concrètement, vous en percevez les conséquences ?
Marc C
Là où j'habite - l'île principale de Tahiti - je navigue entre là et New-York la plupart du temps, c'est surtout mon frère et ma famille qui habitent dans les atolls. C'est eux qui le perçoivent, on le voit de puis dix à quinze ans, c'est assez flagrant pour eux. Ils savent où était la ligne du rivage et où elle est aujourd'hui. On le voit au niveau des tempêtes qui sont de plus en plus fortes. Donc c'est une évidence en Polynésie pour ceux qui habitent sur les atolls. Malheureusement, ce n'est pas le cas pour tout le monde. Les autres ne s'en rendent même pas compte.
RD
On le mesure donc très concrètement, ce qui vous a amené d'avoir ce projet un peu fou mais ambitieux dont on va débattre dans un instant.
Votre empreinte digitale signé Marc-Antoine de Poret ?
...
lancer une expérience dans les îles Tuamotu d'îles flottantes destinées à terme à se positionner dans les eaux internationales.
...
Étude menée par le CNRS montre que 30% des îles de Polynésie française vont être touchées, voire submergées.
Meilleur moyen de lutter contre le réchauffement climatique ? Ou est-ce à l'inverse un constat d'échec car le niveau des eaux monte. Les COP sont inefficaces ?
MC
4:42
Ça dépend à qui vous posez la question. Je fais plus confiance aux glaciologues. C'est eux qui aujourd'hui peuvent estimer la vitesse à laquelle l'augmentation du niveau de la mer est en train de s'effectuer. Et il va beaucoup plus vite. Donc justement, c'est ce que montre ces images. Le gros souci, par exemple, l'étude du CNRS est basée sur celle de l'IPCC où on ne parlait pas encore de la fonte de l'antartique. Depuis, on a une science beaucoup plus précise, on a des modèles sur la fonte de l'antartique. Et la réalité est beaucoup plus difficile. Pour les Tuamoto. En Polynésie, on a pas mal d'îles qui sont des atolls bas, on parle de 2050. Mais pas la submersion. Attention !
Beaucoup de gens confondent : 'l'eau, elle monte pas si vite, je ne comprends pas. C'est le vent qui crée des vagues et parce que le niveau d'eau est plus haut, ça vient polluer les nappes phréatiques. Donc si on n'a plus d'eau sur ces petites îles, on n'a plus de vie. Ya plus de cocotiers, ya plus de culture, et on est obligés de partir. Donc les premiers réfugiés climatiques dans le pacifique ont commençé. Déjà aujourd'hui...
Claude Askolovitch
Ces réfugiés climatiques vont vers les plus grandes îles. À un moment donné, les îles flottantes que vous êtes en train de concevoir, pourront accueillir les populations de réfugiés ? Comment est-ce que ça va fonctionner ? Quelle est la technologie de cette arche de noé ?
MC
Elle commence à exister dans pas mal de pays. Eh, on va dire que les Hollandais ont démarré, la France a une grande base installée d'industriels qui sont très bons en infrastructures, en plateformes flottantes. Mais ça fait une dizaine d'années que de nombreux pays se posent la question. Pas seulement lié au réchauffement climatique, à la montée des eaux, mais vraiment, je vais vous donner un exemple : les éoliennes en mer du nord. Comment on met une éolienne ? avec des plateformes flottantes. Donc la technologie existe aujourd'hui. Absolument.
RD
Donc ça veut dire que concrètement, c'est à échéance de 2050...
MC
J'espère avant !
Notre objectif, c'est 2020, 2021 pour le premier pilote. Ce qu'on essaye de faire en Polynésie, c'est LE PREMIER PILOTE AU MONDE.
CA
On parlait tout à l'heure dans notre sujet d'îles de la taille d'un terrain de football. Ça ne va pas accueillir les populations d'atolls...
MC
Absolument.
CA
À terme, vous imaginez quoi ?
MC
C'est d'avoir une filière industrielle pour pouvoir les produire en très grande quantité. Et pas que pour la Polynésie. Mais pour exporter sur toute la planète.
Mme ???
Donc 200 - 300 personnes, c'est une expérimentation.
MC
C'est la partie scientifique les 200/300, c'est des scientifiques. On travaille avec l'université de Californie à Berkeley qui veut déjà un tiers de la surface que pour la recherche. C'est de la recherche fondamentale pendant une vingtaine d'années.
RD
Mais à terme, c'est d'en produire pour plusieurs dizaines de milliers de personnes ?
MC
Des millions de personnes.
RD
Donc ya une dimension un peu utopique, très ambitieuse dans votre projet, mais ya aussi une dimension philosophique, Caroline.
Caroline Broué
Oui, une dimension philosophique ET politique derrière, qui repose sur un mouvement créé dans les années 60 qui est le mouvement des libertariens. Issus à la fois de la droite du Parti Républicain ET de la gauche contestataire, un drôle de mélange. Mais qui porte une philosophie qui repose sur deux piliers essentiels : d'abord la liberté, la défense des libertés économiques. Et puis la défense des libertés individuelles. C'est pas un mouvement marginal. Il croît, il continue d'irriguer toute la pensée américaine et en particulier celle des Républicains. Et qui - en témoigne d'ailleurs l'importance de leur égérie qui est une philosophe et romancienne américaine d'origine russe - Ayn Rand - dont le livre principal "La Greffe" vient d'être traduit en français, est à la fois le livre préféré de Donald Trump et - d'après une étude de 1991 - le deuxième livre vendu et lu après la bible. Donc c'est dire quand même son importance. Ce qu'on peut dire de Ayn Rand, c'est qu'elle portait des idées comme celle que je vais citer :
"chaque homme existe pour lui-même. Il ne doit pas se sacrifier pour autrui, ni sacrifier les autres pour lui. Et c'est des idées que défend le systédéi ?? attitude dont vous êtes l'ambassadeur, il me semble, Marc Collins, puisque son confondateur souhaite que chacun - sur ces îles flottantes - crée ses propres règles de gouvernement. Alors, ça veut dire quoi édicter ses propres valeurs ? Est-ce que ça veut dire qu'on fait fi, qu'on s'affranchit des systèmes politiques traditionnels tels qu'on les connaît depuis toujours ?
MC
Ya deux phases dans notre projet. Je vais être parfaitement transparent sur ça. Blue Frontiers, la société que je représente est une société de droit privé donc à but lucratif fondée à Singapour par cinq cofondateurs. Et sur cette question du libertarianisme, on n'a pas de réunions où on se pose la question de gouvernance. POurquoi ?
Parce qu'avant de parler de gouvernance, de quel type de société on veut construire, il faut qu'il y ait une plateforme sur laquelle on puisse le faire. Donc au départ, vous avez tout à fait raison. En 2008, a été fondé le système ??? id??? institute. Et c'est vrai qu'à la tête, yavait deux jeunes de Stanford ??? Peter tigh ?? et Patric Freedman ??? Donc oui, ya une dizaine d'années, yavait une certaine philosophie à l'institut. Aujourd'hui, on ne parle pas de l'institut, on parle vraiment de Blue Frontiers qui veut d'abord construire la plateforme.
RD
Vous parlez d'abord business donc. Ça coûte combien ?
MC
Oui, non seulement vous ... on est en France, dans le territoire de la polynésie française, on ne parle pas parce que parler de libertarisme, c'est en haute mer. On est dans les 60 millions d'euros. C'est les estimations de nos ingénieurs Hollandais. On doit pouvoir faire la première plateforme.
CA
Celle de 200 à 300 personnes.
MC
Voilà
300 personnes, car on a besoin de tester toutes ces différentes technologies.
CA
à un moment donné, quand il s'agira d'accueillir de nouveaux réfugiés, de créer de nouveaux continents, qui décidera de qui a le droit de monter sur ces nouvelles plateformes ? Yaura une instance étatique, c'est vous qui déciderez ? Qui sera sauvé, qui montera sur vos plateformes ?
MC
Ce qui nous intéresse, c'est d'être la première société au monde qui aura la technologie pour après que ça soit les Nations Unies et leur département réfugiés ?? Nous on n'est pas là pour dire qui peut, qui a droit ou non.
CA
On parlait de votre famille tout à l'heure qui expérimente ce risque de voir la nappe phréatique polluée. À un moment donné, qui autorisera votre famille à quitter l'atolls qui est menacé pour aller sur une île ? Est-ce que c'est pas une question que vous devez vous poser ?
MC
On se la pose. Pour le cas du projet pilote, 300 personnes, même à ce niveau là ça se pose ! QUi sont les 300 personnes ? En polynésie, ce qu'on a après beaucoup de discussions avec la population, les jeunes, on a fini par dire "il faut absolument qu'un quart de la population soit des ingénieurs polynésiens. Ça ne sert à rien d'avoir un projet innovant où les polynésiens eux-mêmes ne s'impliquent pas.
RD
Yaura un coût pour s'installer quand même.
MC
C'est à conditions égales pour tout le monde, tout à fait.
RD
Merci.
11:28
RD
C'est dingue ce projets... Vous avez vu ça ?
... le réchauffement climatique a été au cœur des débats cet été. Beaucoup s'alarment de la multiplication des incendies, des épisodes caniculaires. Alors, face à l'urgence, faut-il IMPOSER des mesures coercitives pour changer nos comportements ?
Laure Daucy
Est-il déjà trop tard ? Est-il encore possible de stopper le réchauffement climatique ou est-ce qu'il est inexorable ?
Lucile Schmid, coprésidente de la Fondation Verte européenne
Il est inexorable, mais la question est "jusqu'où est-ce qu'on peut aller et donc le sujet, c'est comment limiter ce réchauffement climatique à 2°C - 2,5 °C
RD
2°C c'était l'objectif de l'accord de Paris à la COP21.
Laure D
OUi, en décembre 2015, et on sait que déjà à l'époque, la somme des contributions nationales qui avaient été faites par l'ensemble des États aboutissait à un réchauffement climatique de l'ordre de 3°C à 4,5°C.
Donc on voit bien - et par ailleurs on voit que depuis cet accord, les Etats Unis s'en sont retirés, et que ceux qui continent à en être partie prenantes n'appliquent guère les politiques, enfin n'ont par renforcé leur contribution nationale.
RD
Alors si ya nécessité de limiter ce réchauffement climatique LC, c'est d'abord parce qu'on a un certain nombre de chiffres qui démontre que il a tendance à s'accélérer ces dernières années, Claude, c'est votre chiffre du jour.
CA
Oui, 3, comme les 3 dernières années que nous venons de vivre qui ont été les plus chaudes de l'histoire de l'humanité. Et, François-Marie Bréon, on a compris on y est, à quoi va ressembler notre pays dans 25 ans ?
François-Marie Bréon, chercheur climatologue
Ha ben dans 25 ans, un été comme celui qu'on est en train d'avoir nous paraîtra tout à fait normal, voire peut-être même un petit peu frais. Et à ces échéances là, même un été de 2003, l'été de la canicule, beaucoup plus sérieuse que celle qu'on est en train de vivre, on est peut-être mieux préparés maintenant, donc si ça revenait, peut-être qu'on n'aurait pas 15000 morts, mais en tout cas, c'était quand même très désagréable à vivre, aussi bien pour les humains que pour la biodiversité, il ne faut pas l'oublier. Et donc, des étés de ce type là, on en aura d'autres.
Guillaume Sainteny, Consultant spécialiste des questions environnementales
Ya deux politiques qu'il faut bien distinguer, la politique d'atténuation qui consiste à limiter les cause du changement climatique, et la politique d'adaptation. Comme de toute façon aura un changement climatique dont on ne connaît pas encore l'ampleur, il faut d'ores et déjà s'adapter. Hors pendant très longtemps, on a négligé le volet adaptation par rapport au volet atténuation parce qu'on a cru pouvoir maîtriser le phénomène.
FMB
Ya une vraie prise de conscience. On a gagné sur le terrain médiatique. Les gens maintenant sont bien persuadés que ya le changement climatique et que c'est dû aux activités humaines. Je pense que ...
CA
Pardonnez-moi, mais on a un président des États Unis qui a expliqué pendant la campagne que le réchauffement climatique était une invention des chinois pour tromper ??? l'économie américaine.
FMB
Non, c'est pas vrai, il n'a pas dit ça. Il a dit au moment où il est sorti de l'accord de Paris "oui, ya changement climatique, mais ya pas de raisons que ce soit les États Unis qui fassent le plus d'efforts." Il dit que ya des choses qui sont plus importantes et que l'emploi des américains, c'est quelque chose qui est plus important que le changement climatique. Mais je crois que le problème, il est là. C'est que en fait, on tape sur Trump parce qu'il a dit des choses comme ça, mais je pense qu'on agit comme ça nous... C'est-à-dire que nous, on considère que l'économie de la France, c'est plus important. C'est-à-dire que ya des choses qui sont quand même plus importantes que de lutter contre le changement climatique.
RD
Vous évoquez la situation économique de la France, à ce sujet, ya des ministres, une secrétaire d'État auprès de Nicolas Hulot qu'on a vu déjà abondamment depuis plusieurs années d'intervalle, qui s'alarment, qui s'inquiètent.
CA
Oui, elle s'appelle Brune Pourson, elle est secrétaire d'État à la transition écologique - vous savez que Nicolas Hulot avait avant d'être ministre, un discours presque de gauche - eh bien, entendez Brune Pourson chez nos confrères de RTL, il y a au moins une ministre anticapitaliste au gouvernement.
Brune Poirson, Secrétaire d'État à la transition écologique
Cette économie sur laquelle il repose, le système capitaliste, comme aujourd'hui, on extrait toujours plus de ressources de la planète pour produire toujours plus de produits qui finalement vont finissent eux-même généralement au fond d'un trou, eh bien ce n'est plus le modèle économique qui convient.
CA
Guillaume Sainteny, pour sortir de la crise écologique et pour sauver l'humanité, il faut sortir du capitalisme ?
GS
La critique a été faite par la secrétaire d'état, ça ne me paraissait pas tellement une critique du capitalisme, mais plutôt une critique du consumérisme et de l'économie matérialiste. Eh, dans les années 70, yavait une chose qui était très présente dans la critique écologiste qui était l'interrogation sur les besoins. Eh est-ce qu'on a vraiment besoin de tout ce qu'on nous propose, est-ce qu'ya pas des choses superflues, etc. Et aujourd'hui, ce qui me frappe du coup, c'est que la critique écologique est toujours là, mais cette interrogation sur les besoins a disparu. On ne se pose plus tellement la question de l'auto-limitation des besoins.
CA
Est-ce que l'opinion publique dans un cadre démocratique, l'opinion citoyenne Guillaume Sainteny, va un jour réclamer de ses gouvernements ce que vous disiez, un fléchage des subventions vers les énergies propres, ou un fléchage des aides vers le train et pas vers l'automobile, à quel moment on va arrêter de se payer de mots, et on va arrêter de faire croire des gouvernements qui sont en train de changer des choses à la COP21 et qui ne pratiquent pas les bonnes ??? Et nous, on en parle sur un plateau, mais ya pas de demande de politique environnementale dans les élections.
GS
C'est vrai, je suis assez d'accord. C'est-à-dire que ya une prise de conscience je pense, tout à fait comme ça a été dit tout à l'heure. En revanche, je pense qu'il y a toujours une assez faible culture de la façon dont les choses sont reliées entre elles, c'est-à-dire les gens n'ont pas forcément conscience de ce qu'il faudrait changer - du lien par exemple entre la politique énergétique et le climat aujourd'hui, la politique agricole, etc. Donc ça, je prends un exemple très simple : l'histoire des limitations de vitesse à 80 km/h. L'argument de la diminution des consommations d'énergie et donc des émissions de CO2 aurait pu être très facilement brandi par le gouvernement, il ne l'a pas été.
RD
C'est la sécurité routière !
GS
17:56
Oui, hors ya des cobénéfices en matière de climat et de pollution de l'air aussi. Ça n'a pas du tout été mis en évidence, alors que pourtant, s'aurait été un renfort pour le gouvernement. Et moi, j'ai constaté autour de moi quand même des gens qui travaillent dans des parcs naturels régionaux - et qui donc sont des ruraux et donc qui circulent beaucoup en voiture - étaient contre cette mesure parce qu'ils on dit "mais nous, dans la vie quotidienne - ce sont des gens très sensibles à l'environnement - mais dans leur vie quotidienne, ça les bloque.
RD
Ils voient pas forcément le lien directement. On va passer aux moyens de s'adapter que vous évoquiez tout à l'heure. Cet enjeu là, Lucie Schmid, parce qu'il y a quand même des moyens, Laure, de s'adapter au réchauffement climatique inexorable mais qu'on peut limiter, et parmi ces moyens, ces outils potentiels, peut-être que les arbres peuvent nous aider ?
Laure Daussy
Oui, parmi les quelques pistes possibles, aurait les murs végétaux pour faire baisser la température dans les villes. Alors, les murs végétaux, vous savez ce que c'est, c'est un peu comme si on prenant un lopin de terre pour le mettre à la verticale avec plein de plantes dessus. Donc là, on a par exemple, l’œuvre du botaniste Patrick Blanc ?? Alors, il devrait se développer de plus en plus parce que les scientifiques estiment que ça fait baisser la température d'à peu près 3°C, donc c'est déjà ça.
Certains vont plus loin encore et il pourrait y avoir dans de futures habitations et les villes du futur, eh bien, eh des murs végétaux qui recouvriraient toutes les habitations. Et il n'y aurait pas seulement des plantes, mais aussi des arbres, des potagers, même des éoliennes. Bref, ce serait des villes autonomes qui permettraient aux habitants de manger avec ce qu'ils cultiveraient sur leurs propres habitations.
Alors, quelques immeubles de ce type existent déjà. C'est le cas à Taïwan, l'immeuble est en construction, il va être couvert de 25000 arbres. Et puis même bientôt en France, l'architecte Vincent Caillot?? a proposé à la ville d'Angers ce projet d'arboricole, une sorte d'arbre habité.
Alors, est-ce que la solution n'est pas là en fait, face au réchauffement climatique, de prendre les devants et de s'y adapter, finalement ?
Lucie S
Oui eh, c'est très bien cette adaptation, et c'est bien que la nature fasse sa place et que ça soit lié à l'architecture. Après, je n'ai pas l'impression qu'aujourd'hui le problème qu'on a c'est qu'on construit des mondes parallèles. C'est-à-dire que vous avez ce qenre d'immeuble, et à côté de ça, vous avez par exemple en Ile de france, ça va être la construction du Grand Paris. Vous avez une promotion immobilière assez débridée et une artificialisation des terres extrême. Donc, le sujet, c'est faire se rejoindre les mondes de façon à organiser cette possibilité de la transition écologique réelle. Parce que, après, je vais quand même à nouveau parler de social, la question, c'est "combien coûtera ce m2 ? Qui pourra y habiter ? À qui seront réservés ces quartiers ?" Alors, vous savez, on parle beaucoup d'écologie populaire et on dit qu'au fond, tout le monde a droit par exemple à une alimentation saine, je crois que ce n'est pas le cas aujourd'hui. Donc comment est-ce qu'on fait pour désenclaver en fait ces questions écologiques ?
RD
Claude
CA
Ce que nous vivons, c'était plus généralement du dérèglement climatique et les catastrophes environnementales vont-elles aider à accélérer, pas seulement la prise de conscience, mais la prise effective de nouvelles politiques ?
FMB
La prise de nouvelles politiques passe par une prise de conscience, je pense. Je pense que la prise de conscience est là. La question est de savoir quand on va décider que le climat s'est vraiment LA priorité ?
Aujourd'hui, on n'en est pas là.
RD
Est-ce qu'on a besoin d'une vraie grosse catastrophe écologique pour comprendre qu'effectivement ya urgence à agri ?
FMB
Ben, je n'en suis pas sûr parce que, même à l'été 2003 qui avait quand même été un choc dans l'opinion, si vous posez la question aux gens "vous avez le choix, soit vous arrêtez votre voiture l'été 2003, soit vous roulez avec votre voiture mais vous aurez un été 2003 tous les dix ans, ben les gens ils continuent avec leur voiture. C'est évident, la priorité, c'est quand même de pouvoir continuer à utiliser sa voiture ou aller à l'autre bout du monde en avion.
CA
Vous êtes climatologue, vous faites partie de ceux qui nous avertissez. Ce que vous venez de nous dire, comment faites-vous pour le dire sans être TOTALEMENT désespéré ? Parfois, on sent un désespoir chez vous ou chez Nicolas Hulot. J'aimerais savoir comment vous vivez ça. Vous savez ce qui est en train de se passer et vous en parlez presque légèrement en disant "ouiau, les gens sont pas d'accord".
FMB
Je ne le vis pas bien. Effectivement, moi, je suis inquiet, je ne vois pas de bonne solution. Je ne vois pas de solution confortable. Effectivement. Donc, quand je dis "peut-être qu'il faudrait arrêter les guerres individuelles, c'est pas de gaîté de coeur que je dis des choses comme ça. C'est parce que, à la fin, je dis que c'est la moins mauvaise des solutions. C'est-à-dire que si on laisse la liberté individuelle à tout le monde, les gens vont pas d'eux-mêmes arrêter d'aller en vacances à l'autre bout du monde parce que c'est vachement bien d'aller à l'autre bout du monde en avion. Et pourtant, c'est une VRAIE catastrophe pour le climat.
Guillaume Sainteny
On peut très bien avoir des solutions coercitives. D'ailleurs beaucoup de mesures d'environnement qui ont été prises depuis les années 60, sont des mesures coercitives. Vous avez 500 conventions internationales sur l'environnement dans le monde. C'est quand même considérable. Donc simplement, ces choses là ne sont pas suffisantes parce que les phénomènes avancent plus vite que le droit. Mais ça, c'est vrai dans presque tous les domaines. On fait les réformes toujours sur les problèmes d'hier et pas sur ceux de demain.
RD
ce sera le mot de la fin. Merci à tous
...
32:12
La Chine est-elle en train de faire main basse sur l'Afrique ?
Benjamin Sportouch
85 milliards de $ d'échanges commerciaux entre la Chine et l'Afrique au premier semestre 2017. C'est loin devant l'Allemagne, la France, les États Unis, vous l'avez dit. C'est un chiffre en augmentation de 19% par rapport à l'année précédente.
Jean-Paul Tchang, économiste
Sylvie Brunel, Géographe, écrivaine
Antoine Glaser, journaliste, spécialiste de l'Afrique
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