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Des ravages la data economy jusqu’au dernier rapport du GIEC, tous les signaux montrent que l’humanité s’est mise elle-même en grand danger. Aujourd’hui « l’Entretien Libre » reçoit le philosophe Bernard Stiegler, fondateur du groupe Ars Industrialis, et directeur de l’Institut de recherche et d’innovation (IRI) du centre Georges-Pompidou. Auteur d’une œuvre profondément originale, il s’intéresse notamment aux mutations sociales, politiques et psychologiques provoquées par la « révolution numérique ». On publie aujourd’hui deux livres de lui, « Qu’appelle-t-on panser ? » (LLL), et « La technique et le temps » (Fayard), réédition augmentée de sa thèse.
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Actualités et politique
790 commentaires
CHRISTOPHE TALBOT il y a 3 mois (modifié)
C'est un moment ex-cep-tion-nel que je viens de passer en écoutant ce brillant philosophe. Dès le début de l'entretien, chaque phrase qu'il prononçait me semblait d'une logique implacable et qui, en même temps, ouvrait un peu plus mon cerveau "anesthésié" par la médiocrité de notre temps vers de nouveaux horizons (plutôt angoissants bien que la conclusion et l'idée du moment de "cassure" des courbes laisse entrevoir une ouverture dans le champ des possibles).
J'avoue que je vais, comme d'autres auditeurs probablement, devoir ré-écouter sa démonstration tant elle est dense (les limites de mon QI, indéniablement... 😉).
En tout cas, je remercie toute l'équipe du Média ainsi que Madame Lancelin pour m'avoir offert un tel moment intellectuel.
Transcription :
heureuse de recevoir aujourd'hui au média le philosophe bernard stiegler fondateur du groupe ars industrialis directeur de l'institut de recherche et d'innovation du centre georges pompidou
il est l'auteur d'une œuvre foisonnante notamment consacré aux mutations sociales politiques et psychologiques provoqués par le développement technologique lié à la révolution numérique ont publié aujourd'hui de livres de lui qu'appelle-t-on penser aux éditions les liens qui libèrent ainsi que la technique et le temps chez fayard réédition de sattel augmenté d'une postface ... le concept de négentropie contraire de l'entropie observé par physiciens qui est aussi ingénieur sadi carnot en france en 1908 optimiser le fonctionnement de la machine à vapeur la machine thermodynamique l'énergie se perd irréversiblement et il pose un problème à travers cette dissipation irréversible de l'énergie met en question l'énoncé fort connue rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme
il y a quelque chose qui se perd va être théorisé par des physiciens allemand et anglais dont les principaux noms sont thompson close your say boltzmann ... l'entropie c'est ce qui pose que un système dynamique physique l'univers est un système dynamique physique inévitablement produit la dissipation d'énergie qui est irréversible ce qui pose d'ailleurs le problème une temporalité du cosmos et qui va introduire ce que dicte on va appeler la flèche du temps irréversible transformation colossales en philosophie de la physique ... constituant une sorte de déité physique ... surtout de clarion l'univers en constante transformation vers le ce que les américains appellent le cooling c'est à dire le refroidissement de l'univers et ça signifie par exemple que le système solaire s'éteindra que la terre deviendra invivable évidemment mais que l'univers lui-même indéfiniment va aller vers sa propre désorganisation puisque l'entreprise c'est le devenir poussière de toute chose c'est dire la dissipation ... le concept donné d'entreprise avec erwin schrödinger minutes en 1944 ... produire de l'organisation la marque a défini le vivent comme étant organique organiser le processus du vivant et sa reproduction qui évolue à travers le temps qui se complexifie donc le vivant dans son évolution vers de plus en plus de complexité en 1971 mathématicien roumain assistant de jouer à schumpeter la physique saphique de l'entropie ... automatiquement ils décrivent cela pose un problème de domination sociale que marx et engels et surtout engels parce que marx nous vivons l'anthropocène une augmentation de l'entropie physique dissipation d'énergie qui crée des problèmes chaotique avec le climat réchauffement climatique deuxièmement l'entropie biologiques, diminution de la biodiversité qui est une énorme catastrophe pour l'espèce humaine c'est devenu de la désinformation vous dites que l'anthropocène c'est le capitalisme devenu totalisant est fou installant en cela un totalitarisme qui se dit lui-même smart et soft sans foi ni loi se précipitent contre le mur du temps ... c'est le dernier avertissement si on ne change pas maintenant c'est foutu donc nous sommes à un stade particulier l'anthropocène qu'est la fin de l'anthropocène ... lire marx premièrement de la prolétarisation le fait que les indes les hommes et les femmes travaillent mais en étant de plus en plus privés de leur savoir donc marx engels dans le manifeste communiste en 1848 dit ça commence par les ouvriers mais ça se terminera par le top management ... les ingénieurs en fait en capsules le savoir faire des ouvriers et soumettre les ouvriers au contrôle par la machine c'est ce qui se passe la société automatique ... alan greenspan avait construit son système de défense mis en cause au sénat américain en 2008 en disant mais je sais plus comment ça marche je n'ai plus de savoir c'est ce que disait marx mais ça touche tout le monde aujourd'hui ex big data ses effets aux états unis ceux qui perdent le plus de traces moment ce sont qu'on appelle les new york et juristes des milliers de juristes soumis sont les anciens en ce moment parce que les algorithmes le travail entre guillemets travail plus vite qu'eux et mieux qu'eux deuxièmement calculabilité généralisée qu'est ce que c'est que le capitalisme c'est le calcul le capitalisme c'est ce qui pose que tout est calculable sa marque cela dit dès le début et c'est ce qui pose que la calculabilité peut remplacer absolument toute activité humaine
or c'est faux c'est faux parce que si on lit un autre biologiste allemand qui s'appelle ledrich alberta l'amphi qui est aussi le théoricien de la théorie générale des systèmes il montre pour des raisons tout à fait scientifique à la fin mathématiques systémique biologique dans ce qu'on appelle la théorie des systèmes dynamiques qu'un système qui est entièrement auto calculable se détruit inévitablement pourquoi parce qu'un système dynamique c'est un système ouvert un système dynamique vivant je veux dire un système dynamique vivant que ce soit un organisme c'est pas comme un ver de terre ou une société société humaine qui était société vivante où il ya du vivant et des hommes il ya aussi des animaux des plantes ... ça veut dire qu'il peut supporter les accidents de la flèche du temps c'est à dire qu'il peut compenser les effets de l'entropie en luttant contre en inventant sans cesse à travers quoi des savoirs des choses nouvelles et bien ce que montre marx engels était savoir son esprit par le calcul donc aujourd'hui à cette époque de l'anthropocène est ce que j'appelle le moment eschatologique de l'anthropocène soutenir la limite escaton andrex à venir la limite nous sommes arrivés à la limite de notre peau saine ou bien nous réinventons des savoirs capable de produire ce que les théoriciens des systèmes à peine des bifurcations et c'est ça le rôle du savoir qu'est ce que ça peut savoir le savoir d'une mère c'est un savoir la maternité d'élever son enfant parental ...donald winnicott le père n'a pas porté un enfant c'est apporter quelque chose que le père ne connaîtra jamais à l'écart de la norme ... une neuroscientifique marianne wolf spécialiste de la dyslexie rappelle que léonard de vinci thamas edison énormément de grands penseurs ont été des dyslexiques au départ et que la compensation de la directive a conduit finalement à produire des choses géniales et bien le savoir d'une mère c'est de créer les conditions pour accueillir par exemple la dyslexie de son enfant et en faire quelque chose qui va donner une chance pour l'enfant mais le savoir sous toutes ses formes prenant sa voie artistique ont le savoir du physicien c'est la capacité de talent physicien pas remettre en question tout le savoir constituer et à dire non il faut aller au delà c'est à dire à éliminer tout ce qu'ils sont les résultats des calculs qui ont été faits les expériences acteur il faut bifurquer il faut tout remettre en question ça c'est ce qui est aujourd'hui détruire alors effectivement dans votre autre livre inédit qui paraît aux éditions les liens qui libèrent qu'appelle-t-on pensée pensée avec un à la manière de derrida vous dites que face à l'anthropocène aujourd'hui la pensée sous toutes ses formes est démuni comment comment agir eh bien les démunis parce que précisément la situation nous prive de plus en plus de savoir de manière très banal et objective les taxis qui savent plus lire les plans parce qu'ils passent par gps nous qui sommes télécommande est de plus en plus tard nous parlera par nos smartphones et personne n'est sûr face à moi le premier je suis dans cette situation on ne peut pas y échapper nous nous essayons de comme disent souvent les gens de gauche résiste et je déteste ce mot je déteste m'en faut pas résisté il faut inventer résister ça veut dire qu'on accepte la domination n'essaie de la limite et il faut pas du tout accepté la domination il faut pas du tout simplement la limité pour renverser la situation c'est ça qu'on appelle un processus révolutionnaire est pour moi la révolution c'est pas des barricades dans les rues et tout ça ça peut aussi être ça mais la révolution c'est d'abord un processus mutation intellectuel culturel alors qu'est-ce qui se passe beaucoup de mes amis la plupart je dois dire et mes amis ont fait comme moi se dire d'essayer de sauver à savoir constituer et de transmettre à leurs étudiants mais ce savoir il apparaît de plus en plus inopérant la situation et je parle pas simplement de savoir philosophique ou politique on a l'impression que tout explose et c'est ce qu'on appelle la disruption cette gêne un autre livre que j'ai publié l'an passé on a l'impression que le droit est devenu absolument incapable de penser ce qui se passe que la biologie pareil parce que si vous si vous regardez ce qui se passe dans le champ des biotechnologies et si vous prenez les concepts de la biologie théorique c'est très très très difficile de rendre compte scientifiquement de ce qui se passe dans les biotechnologies parce que c'est incompatible avec les séances pourquoi est-ce que c'est incompatible question c'est parce que moi je ne sais pas scientifique c'est anti scientifique on présente comme scientifique tout ce qui n'est plus le instance pourquoi la science est ce qu'ils respectent quatre phénomènes de causalité comme disait aristote la cause matérielle la clause efficiente c'est-à-dire capacité à faire quelque chose avec la cause formelle la cause finale aujourd'hui les sciences incapables de prendre en charge ces cas domaine de causalité parce qu'ils ont soumis toutes les causalités à la cause efficiente pourquoi parce qu'ils sont télécommandés par l'économie et le problème c'est que cette cause aller et efficient petit retour sur la calcule augmente l'entropie c'est à dire qu'au moment où on a besoin du savoir absolument pour produire de l'année l'entreprise lutter contre l'entreprise et bien en fait on soumet le savoir à l'augmentation de notre pièce qui fut moi je dis que ce n'est plus du savoir c'est de la mise en oeuvre techno scientifique qui détruit les savoirs et qui fait que vous le savez bien un maudit il va y avoir 9 milliards peut-être 10 milliards d'humains sur la planète la fin du xxème siècle on avait annoncé au giec 4% d'augmentation d'ici à la fin du siècle et puis tout récemment ya un mois le geiq allemand ça sera 5 et demi pour 5 5 points 5 degrés d'augmentation 19 ème succès puis moins possible et donc il faut absolument changer tout cela pour ça on a besoin de savoir mais aujourd'hui c'est savoir il nous manque grave alors ce que je soutiens c'est que ces savoirs on peut tout à fait est constitué mais que pour les constituer il faut relire et critiquer marx engels nietzsche heidegger drida tout ça parce que il faut arrêter de ressasser ce que disait ces grands personnages qui étaient des génies mais qu'est ce qu'on doit faire la philosophe c'est pas de le répéter comme un perroquet c'est de le critiquer ainsi notre offre est faite pour être critique c'est quand qu'il le dit lui même vous commencerez à me comprendre comment ce qu a voir mais limite ses actes du temps tu es donc il est absolument fondamental aujourd'hui de quoi faire d'intégrer cette critique à partir de quoi moi je considère principalement de source la théorie des entreprises d'une part qui explose tout ça et qui a été rejetée non seulement par marx mais pas nietzsche et par heidegger et d'autre part la théorie de l'inconscient de freud qui a complètement modifié notre vision du monde de ce que c'est qu'une société leurs obus sur moi et c'est ça mais qu'on n'a pas véritablement à mon avis pensé pourquoi parce que la théorie de l'inconscient elle a été reprise par le marketing le neveu de sigmund freud edward bernays de travail et c'est lui qui a créé le marketing et la vente et de marketing ce qu'il appelait les relations publiques en 1917 mais qui est devenu le marketing après la deuxième guerre mondiale et qui consistait à dire pour manipuler l'inconscient et les pulsions des individus pour leur faire consommer ce dont ils n'ont pas besoin donc on n'a pas compris cela marque aux à tourner autour de cette question mais à mon avis c'est tromper j'en ai parlé ya une quinzaine d'années droit niveau jeu s'est montré pourquoi il s'était trompé et je pense qu'il faut rouvrir toutes ces questions aujourd'hui sera une étant un des rares à avoir foulé notre pile de notre pays avant même que le concept donné d'entropie n'existe dans le texte 1920 s'appelle au delà du principe de plaisir alors vous parliez de notre rapport malades à l'information la question du numérique bien sûr qui est très présente dans votre votre réflexion et que vous êtes l'un des rares à penser à ce niveau là vous dites que le numérique on aurait pu penser dans un premiers temps que ça aiderait à la dé massification des audiences créty disantes je vous cite que les industries consulte hurel avait avait constitué et que le numérique pourrait nous aider à un certain réarmement de la diversité des points de vue et des savoirs collectifs or ce à quoi on assiste malheureusement aujourd'hui depuis des années c'est au fait que le numérique accentue au contraire l'entropie du savoir alors non on assiste à ça depuis dix ans c'est à dire depuis que les smartphones et les réseaux sociaux sont arrivés ils sont arrivés pratiquement en même temps le premier iphone je crois que 2006 ou 2007 et facebook a été créé à peu près aussi en 2007 2008 ces réseaux sociaux ont créé une mutation très très profondes dont le world wide web on dit toujours internet mais internet c'est pas le sujet internet une infrastructure le vrai sujet ce qui a créé la possibilité de squatter la version numérique description qui terrassait le web le web a été conçu il y à 25 ans enfin il était consul à 30 ans il était mis en oeuvre il a 25 ans en 1993 par le cern donc le centre d'études et de recherche nucléaire de genève il a été développé à l'initiative d'une équipe dirigée par tim berners-lee où travaillait de l'ingénieur un belge et un français jean-françois un dramatique et robert cailliau aromatiques étant le français en vue de quoi en vue d'augmenter l'année contre-pied il ne le dirais peut-être pas comme ça mais qu'est ce qu'ils voulaient faire il voulait faciliter le débat scientifique il travaillé pour des physiciens physique nucléaire donc il voulait faciliter le débat scientifique entre physicien mais aussi entre ingénieurs qui travaillent pour sévices et dans la physique actuelle les ingénieurs c'est extrêmement important y compris elle-même je dirais tu ne plus en plus des informaticiens de même des informaticiens mais il voulait aussi ouvrir le débat public autour du nucléaire darcos avait le nucléaire est un sujet de grande controverse même de polémique politique et économique et donc il pensait très important de créer un dispositif éditorial faisant s'élever le débat je dirais quoi et ils ont réussi à faire ça qu'est ce que cette le web c'est un système éditorial absolument formidable qui a eu un développement hyper exponentielle comme on dit c'est à dire que dès que en 1993 a été ouverte la possibilité de créer un site web des sites web ont proliféré trois mois après il y avait un million de sites web aujourd'hui on a plusieurs milliards autant que d'humains quasiment enfin j'exagère peut-être un petit peu mais qu'est ce qui s'est passé là il s'est passé effectivement avec en plus kate apparaît ensuite qu'on appelait d'abord le web social plus le web 2.0 il s'est passé pas par exemple qu'à faire sinistre et nice par ses muscles lisses s'est constitué sur une page web un site web plus exactement ce site avec quarante mille abonnés c'est considérable et donc nous avons pu faire beaucoup beaucoup de choses grâce à ce web là le problème est que à partir du début des années 2000 se sont mis en place des stratégies de transformation du world wide web en une machine de captation de data au service est ce qu'on appelle aujourd'hui les plateformes développement ce qu'on appelle la data économie où tout a été soumis à des algorithmes de calcul habilité qui nous transforme marionnettes en fait parce que nous sommes piloté par cme rythme de plus en plus nous aurons donc pas forcément compte moi j'ai écrit un bouquin société automattic essayer de montrer que c'est le cas si par exemple prenez le cas d'un trader qui travaillait à city ce trader qui a des liaisons alors que nous n'avons pas à domicile 1 c'est pas de l'eau eye-fi c2c de liaison en fibre optique directement attaché des serveurs ce trader travail qu une machine qui va 4 millions de fois plus vite que lui parce que son système nerveux il fonctionne à la vitesse de céder à la vitesse de circulation de ses nerfs bien c'est 60 mètres par seconde tandis que ces machines fonctionnelle de 100 millions de m par seconde donc ce n'est pas tout à fait quatrième fois plus vite mais c'est 3 millions à quelqu'un là et qu'est ce que ça veut dire ça veut dire que la machine vous prend de vitesse en permanence et qu'est ce qui vous prend de vitesse en permanence à traire chine c'est le calcul qu'est ce que c'est que le calcul c'est la fonction de mise en oeuvre à l'entendement chez emmanuel kant les manuels comptes a toujours expliqué quand on en n'était pas suffisant l'entendement peut fournir des données à l'appréciation de la raison la raison elle a des jugements synthétique et pas simplement analytique et ses jugements synthétique qui mène produisent que whitehead qui est inconscient un post consciente du xxème siècle appelle des bifurcations présentent comme des meilleures versions et il dit la fonction de la raison s'est produit en début sur casse toi alors ce que je soutiens moi depuis longtemps parce que je suis ça depuis très longtemps depuis 1989 tout simplement j'ai été missionné en 1989 pour travailler pour la biotech nationale de france et développer des pauses lecture à six têtes ordinateur donc j'ai travaillé sur les moteurs de recherche bien avant qu'une exister voiture de recherche et je travaille des ingénieurs qui eux-mêmes travailler avec l'équipe du cern donc ce sont des sujets que je suis depuis très très longtemps et je pense en effet j'ai toujours pensé je continue à penser que le world wide web est fait pour lutter contre la massification et la crétinisation de masse par les algorithmes c'est à dire par la capacité à produire ce qui dépasse tout calcul vous savez quand on dit une oeuvre une oeuvres de van gogh est inestimable ça dépasse l'entendement comment est ce qu'il a c'est le génie ça dépasse l'entendement qu'est ce que ça veut dire que c'est parce qu'en tant de mars à venir sa défaite le calcul et les choses qui sont incalculables et la vie par exemple c'est quelque chose qui est calculable si vous aussi vous essayer de comprendre comment la vie émerger c'était le problème de schrödinger essayer de comprendre comment la revit peut sortir de la physique elle peut pas sortir de la physique ma vie il faut qu'il ya un passage sur une autre échelle et quelle une échelle justement de la biologie qui est incalculable par un physique et c'est un passage c'est un saut de la même manière les automatisations par apologistes est aussi un saut qui produit des problèmes incalculable d'ailleurs et pas simplement des solutions alors aujourd'hui ce que nous disons à lire i puisque l'institut de recherche décret pour ça nous disons qu'il faut reprendre faut réinventer le web le web a été relancée par les européens financée par les européens intégralement or le seul qu'il ait vraiment exploiter ces al gore vice président des états unis et pourquoi est ce que c'est le cas parce que l'europe absolument pas suivi n'a pas eu une politique de recherche industrielle l'europe n'a pas de politique industrielle n'a pas de politique de recherche l'europe ne fait que faire ce que les lobbys lui disent de faire et ses lobbys sont anglo saxons dans ce que lui disent c'est l'ogc nice ne s'est pas à peine de le faire la recherche c'est le marché qui s'en occupe c'est archi faux aux etats unis c'est pas du tout le marché qui fait de la recherche c'est l'armée américaine alors je dis pas qu'il faut confier à l'armée forcément encore que pourquoi pas il a peut-être bien falloir un jour créer une armée européenne mais en tout cas ce que je pose moi c'est qu'il est absolument fondamental dans une recherche publique qui n'est pas finalisé par le gars sait tenir par les calculs d'amortissement d'investissements à court et moyen terme c'est aujourd'hui comme ça que fonctionne le marché effectivement vous vous intéressez aussi à la question de la souveraineté numérique qui est très absente du débat public français notamment êtes-vous souligné que les gaffes armed était le cheval de troie de la data économie et que celle ci laisse gravement les économies nationales sans parler des dégâts que vous évoquez à l'instant produit sur les esprits oui
ce que je pense ce qu'il faut élaborer une politique une politique nationale et européenne parce qu'il ya un poison qu'elles macron à raison comme tous les europe et au fil c'est que les nations à leur échelle ne peuvent pas travailler tout seul aujourd'hui je pars la france n'a pas les moyens tout seul de travailler moi j'ai toujours été pour la reconstitution de autrefois le nouail européen l'europe des six je pense qu'il faut réel à bord est d'aider des politiques de recherche scientifique jeu le temps c est par ailleurs je suis en train d'organiser quelque chose puisque actuellement avec des scientifiques avec des philosophes avec des citoyens aussi des militants de nombreux pays de pas tous les continents et presque en tout cas de quatre continents nous sommes en train de préparer ce que nous avons appelé un mémorandum avant de stagner c'est le terme employé par les eurocrates pour tuer la grèce et nous nous disons nous pour faire un contre mais mandanda stade standing s'est longtemps demandé au syndic le mémorandum ses skis à partir de l'entendement et produits capables de produire une raison nous nous proposons nous deux pour commémorer si j'ose dire le 100e anniversaire de la fondation de la société des nations un 1900 en 1920 après la première guerre mondiale nous proposons de repenser l'avenir non plus simplement des nations de la société des nations et de la planète en totalité de l'anthropocène à travers une nouvelle politique scientifique mais aussi à travers une nouvelle politique juridique nouvelle politique économique je prends le mot scientifique s'ils voulaient au sens large y compris en y intégrant les artistes nous travaillons sur ce domaine avec la serpentine gallery à londres est ce que nous disons c'est que il faut urgemment que se reconstituent au niveau de l'onu qui a été hélas qu elles étaient fondées entre la deuxième guerre mondiale ayant acté l'échec de la société des nations n'avait pas pu empêcher la deuxième guerre mondiale eh bien nous nous sommes confrontés aujourd'hui à une guerre qui n'est plus une guerre mondiale au sens de la première et la deuxième mais une guerre mondiale économique est extrêmement dangereuse équipe y entraîner une troisième guerre mondiale militaire meyer évidemment et nous pensons qu'il faut absolument créer nous a pour ça nous une internations entre nous reprenons à terme de marcel mauss qui en 1920 avait réagi à la fondation de la société des nations en plus un petit texte qui appelle la nation où il parle de ce qu'il appelle l'internation et où il dit la nation ça peut pas être détruit il faut pas détruire les nations c'est une richesse moi c'est ce que j'appelle le lan et d'entreprises et localité n'est d'entropic mais il faut les faire travailler ensemble et pas simplement à travers le droit international qui n'est que la gestion des carences du droit national dans le domaine de ce qu'on appelle le droit de suite ou ce genre de choses non en créant un droit planétaire mais un droit planétaire qui ne se substitue pas aux droits locaux et qui est un droit qui va intégrer ça c'est moi qui le dis c'est pas marcel la question d'années d'entropie si nous voulons négocier autres l'amérique la chine l'afrique le moyen-orient et c'est un avenir possible pour l'humanité il faut intégrer cette question d'années d'entropie qu'est ce que ça veut dire ça veut dire qu'il faut aussi développer une nouvelle politique de recherche industrielle jeudi viendrait champions industriels parce que nous sommes dans un état d'urgence il faut inventer une nouvelle industrie une nouvelle économie où la question fondamentale c'est aussi de changer les modèles de l'économie actuelle c'est-à-dire en train dans une macro économie qui va reposer sur la valorisation l'année d'entreprise aujourd'hui la macro économie repose sur la valorisation de l'entreprise c'est à dire qu'elle repose sur la valorisation de ski et destructifs ce qui est toxique pour l'humanité c'est pour ça qu'on est en train de tout s'intoxiquer diabète cholestérol stupidité fonctionnelle de parler à l'information et on en est tous là personne n'échappe à ça et tout le monde subit la pollution atmosphérique le changement climatique et ça c'est une catastrophe absolue pour tous les habitants de la terre il faut absolument développer un nouveau consensus mais c'est consensus c'est pas simplement une question de bonne volonté il faut produire de nouveaux concepts faut donc provenir de nouveaux agencements autres physiciens mathématiciens biologiste juristes économistes philosophes les citoyens artistes il faut développer ça dans une politique qui nous appelons la recherche contributives qu'est ce que c'est que ça la recherche concrétise c'est une recherche que j'applique en ce moment même en seine-saint-denis sur le territoire de plaine commune puisque nous travaillons avec patrick braouezec mais aussi avec la caisse des dépôts des grandes entreprises des grandes banques évidemment les universités du territoire et toutes sortes d'acteurs les associations etc les pmi les écoles les collèges hier j'étais avec à la mairie de ce pain là pour discuter de ces questions comme on peut dans les collèges implanter une nouvelle politique qui a fait à ces domaines nous développons ce que nous appelons de recherche contribue t qu'est ce que c'est que cette recherche constructif c'est une recherche qui d'abord fait travailler ensemble des disciplines tout à fait différentes les unes des autres mais qui ont établi et élaborer un consensus sur des objets qui leur sont communs sur lesquels vont travailler ensemble juriste mathématicien biologiste informaticiens etc deuxièmement c'est des primes qui vont travailler ensemble vont travailler sur des territoires avec des habitants c'est une réactivation de ce qu'on appelait autrefois la recherche action il a 70 ans on avait appeler ça comme ça la recherche action ça consistait à poser que quand on travaille avec des êtres humains qu'on fait de la recherche comme sociologues économistes avec des êtres humains ces êtres humains ce sont des êtres humains sont pas des objets scientifiques qu'on peut manipuler comme ça donc il faut les intégrer à la recherche parce que ce sont des sujets et pas simplement des objets il ya nous nous pensons qu'aujourd'hui avec les technologies numériques précisément qui sont des technologies contribue-t-il il est possible de construire des communautés de savoir de réinventer de reproduire du savoir au niveau des territoires en état d'urgence et de le faire dans des cadres d'expérimentation d'économie de macroéconomie et d'économie industrielle de micro économie locale et ses lecteurs alors ça c'est quelque chose dont nous pensons que c'est possible à une condition c'est de réinventer les réseaux pourquoi réinventer les réseaux est ce que les réseaux aujourd'hui ils sont entièrement calculable tout ce que vous produisez sur les réseaux et calcul étant des algorithmes hollande n'est d'entreprise n'est pas calculable qu'est ce que ça veut dire ça veut dire qu'il faut utiliser la calculabilité parce que moi j'ai pas du tout contre la calamité cet extrait mory team mais il seul utilisé jusqu'au moment où on a besoin d'autre chose que du calcul et là je vous donne un exemple j'ai rencontré un jour il ya douze ans un maire d'une petite commune qui est très connu d'ailleurs le maire il s'appelle jean françois caron la commune n'est pas très connue c'est loos en gohelle à côté de l'ange dans le bassin minier et ce maire a fait un travail absolument formidable dans sa ville si une des villes les plus pauvres de france des gens qui ont pas travaillé depuis trois générations parce qu'un travail tout simplement eh bien il a il est soutenu par la population de manière formidable il a fait venir le centre de recherche par exemple sur l'éco-habitat et il a il a créé une dynamique dans ses versions extraordinaire et c'est quelqu'un qui réfléchit beaucoup sur les questions dont je vous parle et qui à jour donc me fait visiter son territoire parce qu'on a un peu travaillé ensemble et ils me montrent des capteurs installés par orange l'entreprise anges et il me dit qu'est ce que tu as ton analyse ça sert à quoi ces capteurs alors comme j'ai fait un peu étudié ces choses de l'informatique et tout cas je dis pas ça doit être des systèmes qui déclenche des algorithmes et c'est pour faire de la régulation automatisés il dit maintenant ça qu'on vende des réunions d'habitants ça près par des dossiers pour des délibérations d'habitants de d'administrateur de fonctionnaires d'élus et ses acteurs c'est là pour intensifier la vie démocratique et ça c'est absolument génial pour faire ça il faut développer des nouveaux outils nous ne saignons avec orange lorsque je travaillais quand je sur ces questions dans en seine-saint-denis de relancer ce programme là parce que ça c'est ce qui va permettre de dépasser la toxicité des réseaux sociaux alors pourquoi est ce que ça va faire développer cette toxicité c'est parce que ces réseaux sociaux sont toxiques parce qu'il court sur toutes les envies les pros les taris dans leur vie quotidienne absolument tous les niveaux effectivement vous menez une critique féroce sand et du fonctionnement des réseaux sociaux on vous dit foncièrement toxiques et avilissant vous dites que facebook par exemple massifier les comportements les gregarii ce que nous sommes tous calculer et que dans certains cas quand il s'agit de s'emparer d'une émotion nationale vous prenez par exemple le cadre des assassinats commis à charlie hebdo les conséquences peuvent être graves et qu'une manipulation politique de masse par exemple pourrait se mettre en place grâce à ça bien entendu elle est en train de se mettre non seulement elle est un toit c'est mettre en place mais elle fonctionne très très bien aux états unis donald trump je l'appelle l'anonyme le président de twitter c'est c'est le kit être homme c'est intéressant un tram c outre que c'est un promoteur entre guillemets comme on dit immobiliers dont je parle tout petit peu dans mon livre sous cet angle grâce à un félix guattari parce que félix guattari 1989 dans les trois écologies a dit faites attention à trump c'est un type très dangereux incroyable 1989 à trump c'est un promoteur immobilier c'est ce que décrit guattari avec une politique absolument sauvage d'exclusion des pauvres des villes et de l'exploitation de la misère des uns deuxièmement c'est le producteur l'animateur une fondateur des missions dans des réalités et troisième c'est celui qui articule et la téléréalité avec et son business avec les réseaux sociaux en l'occurrence twitter alors oui ces technologies sont devenus extrêmement toxique mais c'est pas du tout un problème de technologie c'est d'abord un problème de carence intellectuelle que nous les intellectuels nous avons et que nous qui nous fait renoncer à les penser c'est technologies ou les rejeter moi j'ai eu d'énormes débat depuis des années des années depuis 30 ans avec mes collègues qui en a qui rejetait ces choses là soit en disant toute façon ça développera pas par exemple je me souviens très bien de discussion en 2000 en 2000 ou parler de google et on disait que ça marchera jamais google parce que c'est c'est pas solvable et ses intérêts google est la première entreprise mondiale elles compteront tout absolument tout la mobilité la santé le transport et donc ces gens étaient d'une dune comment dire damman de la lucidité absolument sidérant alors pourquoi c'était comme ça peut se comprendre c'est parce que c'est sidérant dans ce qui se passe c'est affolant il faut faire un effort surhumain et dans mon dernier livre je parle de lieberman de nietzsche parce que je pense que nietzsche a senti tout ça le sirom dans ainsi parlait zarathoustra nietzsche annonce voilà ce qu'il est ce qu'il considère être sa grande illuminations 6 cuillères c'est l'avènement du surhomme on a dit le forum la bête immonde va la blonde la belle blonde comme lui-même l'a appelé et qui est aussi devenu la bête immonde du nazisme puis ce que nietzsche était un penseur officiel de c'était le penseur 2008 sont pas tus malgré lui bien entendu une gt s'il y avait quelqu'un que des quelque chose que niche détestait c'était les antisémites donc c'est par contre sa soeur était antisémite est en tout cas niche a vu venir cette question il avait venir très tôt l'anthropocène et le voit venir comme heidegger d'ailleurs contre heidegger parle de ce qu'elle appelle la guerre c'est de l'entente personnes dont il parle met nietzsche n'a pas accepté la théorie d'entropie il y a opposé une théorie du scalpel lui ben hermans en fait il a fait une espèce de terry de l'année l'entropie en refusant la théorie de l'entropie il n'a pas compris qu'il fallait faire une théorie de l'année d'entropie en acceptant l'intérêt de l'entropie celi en passant par l bon ça j'essaye de l'expliqué dans mon dernier livre mais si j'en parle là c'est parce que nietzsche a beaucoup beaucoup parlé en 1960 en 1879 en particulier dans le voyageur et son ombre il a très bien vu que la combinaison entre la machine à vapeur les transports le télégraphe et la grande presse la presse quotidienne qui apparaît à ce moment là allait totalement bouleversé demande et il a appelé ça le niçois faty là il a inscrit sa dans une histoire qui est celle des milicesle capitalisme est le dernier stade du nanisme comme calculabilité généralisée il pose qu'il va falloir un saut au delà de ça qu'il appelle hubert match alors on a souvent vu ça comme le surhomme c'est là sur humanité c'est en fait un effort surhumain l'homme doit être surhumain six accueils de nietzsche mais en fait il a toujours été sur une menace qui fait que l'homme est un homme sait qu'il est toujours sur humain c'est à dire qu'il ne sait pas qu'il est toujours en train de se dépasser quelqu'un d'autre dit ça presque au même moment 20 ans plus tard c'est jean jaurès dont le premier dit orianne de l'humanité qu'il faut lire c'est extraordinaire parce que jean jaurès 10 au premier numéro en 1904 de l'huma que j'ai vendu puisque j'étais autrefois militants communistes ya fort longtemps il dit l'humanité n'existe pas c'est très très important il ajoute où elle existe à peine et il pose que l'humanité c'est ce qui doit s'inventer en fait relancer ce qui reste toujours à venir et bien moi j'essaye d'articuler ça avec nos chocolats et de l'articuler dans le contexte qui est le nôtre aujourd'hui et qui est un contexte où nous avons à commettre un effort surhumain qui est un effort intellectuel mais pas simplement intellectuelle un effort vital un effort de savoir nous
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devons réinventer vous devrez apprendre à vivre ne vont avait hanté tout y compris comment on mange comme on fait la cuisine comme on élève ses enfants parce qu'on nous a tous des appris le marketing d'après la deuxième guerre mondiale est une catastrophe c'est un processus qui fait que nous nous déchargeons de tout y compris d'enterrer nos morts etc sur des sucettes et de services ils sont en fait des sociétés de prolétarisation aujourd'hui faut réapprendre tout ça et quand je dis ça c'est pas du tout en rejetant les technologies parce qu'il ya beaucoup de gens qui sont ce qu'on appelle les survivalistes ou je sais pas quoi dire voilà on va apprendre à vivre dans la forêt à faire du feu etc c'est absolument grotesque pour moi ce genre de choses mais par contre ce qui est très important c'est de réinventer il faut relire karl marx les crosnes driss en particulier et en particulier ce fameux fragments sur les machines que j'interprète de manière assez différente de toni negri qu'est ce que dit marc dans le fragment sur les machines il dit que l'automatisation va peut-être faire que l'emploi va être remplacés par les machines et que précisément peut-être que cette ce travail aliéné qui était le prolétaire va être remplacé par non pas par la révolution communiste mais par les machines tout simplement qu'ils sont ce qu'ils appellent du savoir objective et comme disait également eagle et bien nous sommes en train de vivre ça puisque en ce moment le processus d'automatisation la troisième vague de thomas cession qu'il développe avec les algorithmes rend automatisable de plus en plus de l'emploi
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47% des états unis sont considérés automatisable de ces emplois s'avère qu'ils le seront va bien entendu parce qu'il ya des luttes sociales parce que des tas de choses qui vont mais par contre ce qui est certain c'est que l'emploi va diminuer de plus en plus il marque dans ce texte sur les drones 10e ouvre une perspective tout à fait nouvelle c'est comment on peut sans paraître ces technologies pour réinventer le travail il ne le dit pas comme ça mais c'est bien de ça dont il s'agit comment on peut faire que parce qu'aujourd'hui c'est un très très gros problème l'automatisation diminuant l'emploi diminue si l'on pas diminuer les cotisations sociales diminuent les impôts diminuent tous diminué les deux structures de la structure devient insolvable les marchés sont saturés va vers la surproduction donc il va bien falloir redistribuer des gains de productivité qui va bien falloir redistribuer de l'argent et ça nous nous pensons c'est ça le projet de territoire de plaine commune ils font les redistribuer ses gains de productivité pour rendre aux gens la capacité à accéder à du savoir du savoir capables d'utiliser ses automatismes pour traduire des bifurcations des autres piques c'est à dire pour la honte et une économie luttant contre l'entreprise et quand je vous dis que je travaille là dessus ce travail est compliqué société générale est une autre que tim banques spéculatives mais qui en même temps est consciente des dangers de la spéculation est-ce qu'on peut travailler que la société générale avec orange avec ce type de partenaire il faut impérativement travailler avec eux ils sont incontournables de toute façon ce sont eux qui maîtrisent tous ses processus il ya déjà tout à fait lucide dans ces
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structures très inquiet et il faut évidemment travailler qu il pourquoi est-ce qu'ils sont affectif c'est parce que s'ils savent très bien si on a vendu rien ils sont foutus ils disparaîtront donc et là dedans il ya des tas de d'ingénieurs et techniciens même même dans le top je me tiens des gens extrêmement lucide sur ces questions très très inquiet je veux pas le dire enfin le lire vous dessine le disent ils se tirent ils se tirent ils se suicident jeudi ils se suicident professionnellement mais ils sont très lucides et par ailleurs l'europe absolument dans besoin d'inventer un modèle nouveau aujourd'hui il ya de grands acteurs dans le monde les états unis et la chine je connais très bien la chine j enseigne aux états unis un modèle qui développent et qui est piloté par les libertariens fertile qui est aussi ils sont aussi les transhumanistes sont des gens extrêmement dangereux qui aujourd'hui ont fait alliance avec donald trump et qui sont dans une politique terrifiante d'abandon de la planète puisque si vous regardez ce que dialogue masques par exemple ils se préparent à quitter la planète ils ont intégré le fait que oui ça sera
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pas vivable normes à partir ailleurs c'est totalement diabolique cette vision c'est pas du tout seul la barre parce que une station sur mars ils alternent ne l'a ni manquent pas ça marche pas donc cdu c'est du vent c'est de la fiction en chine c'est tout à fait différent il n'y a pas de temps s'il n'y a pas de transylvanie ce feu comme ça même s'il ya ce qu'on appelle maintenant si nos futures licences ça s'appelle comme ça ça innove qui est triste mais en chine une politique que tu ne peux le type
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menée par le parti communiste chinois et qui se caractérise par le fait que bien au travail ou encore des modèles à 20 30 ou 40 ans et du coup il ya des gens la chine est le seul pays qui investit dans des modèles alternatifs aux jambes y compris dans les énergies renouvelables etc en masse puisque la chine à un cash-flow absolument colossal bien plus important que google donc moi ce que je pense c'est qu'aujourd'hui l'europe doit essayer de développer une vision au théâtre nouvelle et négocier avec la chine et les états unis parce que états unis les plus farouches combattants des libertariens sont aux etats unis aujourd'hui en france ya très peu de gens qui comprennent vraiment liberté parce que les gens les connaissent pas pour combattre quelqu'un faut le connaître
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vous pouvez pas combattre ce que vous ne connaissez pas ou le subissent et alors vous pouvez combattre laurent alexandre qui raconte le blabla dont je suis mal ici mais ça c'est du blabla après il ya les politiques industrielles qui repose
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là-dessus et ce afin de regarder de très très près la politique de google pendant qu'il faut l'observer très très près et c'est compliqué observez-vous c'est fondamental de la méfiance à tous ces phénomènes très inquiétant et plus que ça que vous décrivez vous en appelez dans votre dernier livre nous au new de ceux qui pensent que tout n'est pas soluble dans la force le pouvoir la violence la technologie le calcul l'hyper
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contrôler l'anthropocène je pense que c'est ce que nous avons à faire c'est la constituent et sunu en fait nous sommes tous autant que nous sommes clivé alors ça c'est à nouveau si je
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disais tout à l'heure que freud est très
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important c'est parce que c'est lui qui
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l'a montré même si c'est la canca
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produit concept du clivage mais avec un
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homme et ça comme ça nous sommes tous
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clients qu'est ce que je veux dire en
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disant que nous sommes tous clivé nous
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sommes tous constitués par un reçu de
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dénégation nous n'avons pas envie de
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reconnaître la réalité de notre peau
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saine parce que si on ne la
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reconnaissais emploi plus dormir tout
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simplement vous dire à quoi bon donc on
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se mettrait à picoler à se shooter où on
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se foutrait par la fenêtre ou je sais
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pas quoi
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donc on est tous pris dans facile de
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dénégations qui est catastrophique parce
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que du coup nous ne faisons rien par
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moments nous avons des actes et des
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accès de lucidité et ses accès de
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lucidité face de nous donner de l'espoir
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qu'est ce que je veux dire par là les
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américains qui disent lourd insight pour
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définir les processus dans lesquels par
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moments on produit quelque chose
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d'intéressant
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ce que par exemple donald winnicott
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appelle la créativité des êtres humains
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sont par moment créatif
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wigginton dit une mère et créatif au
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sens où je parlais de la mer tout à
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l'heure un enfant était hâtif et c'est
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la créativité qui fait l'être humain ce
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sont des insights on dit en anglais
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nous avons des mots vendine s'arrête
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nous avons des moments où nous
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considérons une situation qui paraît
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totalement désespérée et tout à coup il
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nous semble le voir possibilité d'espoir
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quand je dis ça c'est pas théologique ce
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que je dis ça y ressemble un peu parce
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que le cacher il ya des questions ici ce
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canton est confronté au désespoir on a
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toujours des références théologiques qui
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peuvent arriver à l'horizon un
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prophétisme mais c'est pas ça dont je
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parle ce dont je parle c'est plutôt
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d'une situation à théologiques au sens
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où georges bataille par l'est de
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la théologie ou doit être capable de
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produire des visions alternatives qui
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rouvre des possibilités d'espoir et ça
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je pense que c'est tout à fait possible
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c'est tout à fait possible en créant des
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communautés à nous si vous voulez
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capable de sans paraître ces questions
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notre pays données d'entreprise de
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calculabilité moi j'ai créé ars
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industrie c'est à 13 ans donc pourquoi
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faire pour faire que travaillent
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ensemble des ingénieurs des chômeurs des
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philosophes des artistes des étudiants
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des vieux et c'est une communauté qui se
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constitue en communauté de savoir
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arsenault crise a très bien marché
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parce que nous en plus des livres dont
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créa vocabulaire en ligne et c'est parce
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que les gens qui faisaient partie de ce
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monde apprenait des choses ensemble et
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ce que je crois aujourd'hui il faut
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passer mais celle supérieure
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c'est pour ça que nous faisons cette
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opération qui se traduira à genève le 10
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janvier 2020 par la remise d'un texte
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d'une proposition où il y à des
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mathématiciens et physiciens des
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biologistes des juristes des économistes
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etc mais aussi des représentants de la
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société civile de toutes sortes des
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chômeurs des militants des entrepreneurs
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aussi des gens très très bien pendant de
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l'entreprise et pour quoi faire
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eh bien je vais employer un mot il ya
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plein de vous faire rire pour passer un
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compromis historique de bonne volonté
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j'emploie un mot qui est un mot de r
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berling ware qui était pour moi un grand
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penseur était un artiste italien qui
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avait élaboré une théorie du compromis
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historique pour quoi faire pour faire
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contre la social démocratie va la
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démocratie chrétienne italienne et le
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parti communiste italien quelque chose
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de nouveau ça se produise je pense
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qu'aujourd'hui nous sommes dans une
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situation d'extrême urgence
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nous avons à inventer quelque chose ce
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type là problème n'est pas de prendre
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des postures la face en capital bien sûr
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quel grand capital maintenant il ya
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plusieurs types de gros capital et le
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grand capital europe 1 il est condamné à
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mort s'il n'apprend pas travailler avec
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nous et donc nous avons à faire des
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choses ensemble intelligemment
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lucidement sans illusion bien entendu
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parce que tout ça est très complexe et
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il ya une finitude à ce genre de choses
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mais pour le moment nous avons tous à
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sauver la peau de la planète
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donc il faut absolument capables là de
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produire moi j'appelle ça une nouvelle
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rationalité nouvelle rationalité
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économique l'économie est totalement
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irrationnelle ne fonctionne que par la
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spéculation nouvelle rationalité
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biologique ce qu'on nous présente comme
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de la science biologique aujourd'hui ce
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n'est plus de la science mais la
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question n'est pas simplement de
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dénoncer des malfaçons si je puis dire
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des mauvaise façon de désigner chose
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c'est de construire c'est à dire la
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vente est donc fondamentalement il y a à
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mettre en place une mobilisation d'un
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nous nous qui croyons encore à la
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possibilité de l'humain du surhumain
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disons de la sursaut moi j'appelle ça le
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nez d'entrepôts scène parce que l'autre
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baussaine si l'augmentation de
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l'entropie le nez quand on possède c'est
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l'augmentation de l'année d'entropie
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c'est dire la réaffirmation et en
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utilisant les algorithmes les robots etc
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pour faire ma script est l'enjeu des
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drones liste de marx pour moi voilà donc
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je pense que c'est tout à fait possible
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même si c'est ça paraît tout à fait
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impossible
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mais j'ajoute un mot dans un système
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quand il est arrivé c'est la saturation
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sa propre transformation du parent est
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structurellement impossible parce
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qu'elle est incalculable
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donc si vous prenez les courbes parents
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voulaient prolonger hausse et du calcul
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on peut pas s'en sortir sous prenez les
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courbes de la démographie du changement
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climatique de la spéculation peut pas
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s'en sortir mais c'est précisément par
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quelque chose qui va casser ses courbes
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là les logiques de ses courbes qu'il est
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facile de s'en sortir ça toujours été
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comme ça tous les systèmes dynamiques
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ouvert au thé toujours produit par des
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bifurcations de ce type
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merci beaucoup bernard stiegler pour
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cette conversation passionnante qui
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ouvre énormément de pistes de réflexion
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je rappelle le titre de vos deux
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derniers livres qui paraissent ce
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mois-ci qu'appelle-t-on pensée l'immense
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régression aux éditions les liens qui
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libèrent et puis la technique et le
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temps votre thèse réédité et augmentée
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d'une postface
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je rappelle aussi
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le titre d'un ouvrage collectif auquel
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vous avez participé particulièrement
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stimulant sur les questions numériques
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la toile que nous voulons sous la
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direction de bernard stiegler avec des
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textes de dominique cardon paul jorion
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evgeny morozov julian assange n'en
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jetons plus merci beaucoup je vous dis à tous à très vite pour un prochain entretien libre